שפות ושימושן במ"ת

[Gilgam69]

שפות ושימושן במ"ת

האם אתם עושים שימוש במגוון השפות שיש לרוב במ"ת. האם עשיתם שימוש באלפית, גמדית, גובלינית, אורקית או כל שפה אחרת חוץ ממדוברת (COMMON). ואם כבר הזכרתי את המדוברת... מה דעתכם על השפה הזו? אני אישית לא מצאתי אותה כל כך ריאלית. פשוט לא הגיוני שתהיה שפה אחת כוללת בכל העולם, ביחוד שהעולם כל כך מפולג (בין טוב לרע, סדר ותוהו, הצד הרחב של הביצה לצד הצר של הביצה). אצלי בעולם (של מו"ד 3), באזור שהשחקנים כרגע נמצאים בו יש שפה שבני האדם המתגוררים באזור משתמשים. היא גם בשימוש ההוביטים/זוטונים (WHATEVER), גנומים וגמדים (למרות שלגמדים יש שפה נוספת משלהם אך השימוש בה נדיר מאוד ולרוב הם מדברים גם בינם לבין עצמם בשפת האזור). ולאלפים באזור יש שתי שפות נפרדות. באזורים אחרים ישנן שפות אחרות לבני האדם (ובאזור הכללי של המשחק יש לפחות 5 שפות בני אדם, שבשימוש הזוטונים, גנומים וגמדים גם כן, הכל בהתאם לאזור). כשהשחקנים יצרו את הדמויות אז אחד השחקנים התחיל לרשום לי אלף שפות (בגלל שיש לו תבונה גבוהה, 16 או 17 אם אני לא טועה). הוא זוטון "נוכל" (גנב של מו"ד 3) והתחיל לרשום לי שהוא יודע זוטונית, מדוברת, גמדית, אלפית, גובלינית, אורקית וכו´ וכו´. חוץ מהעובדה שאין זוטונית אצלי, זה לא מצא חן בעיניי. לא ראיתי שום סיבה מדוע הדמות שלו צריכה לדעת את השפות הללו. פשוט לא היה סיבה. גם תחשבו על זה: כמה אנשים אתם מכירים בחיים שיודעים לפחות 6 שפות!!!!! תחשבו כמה זמן לקח לכם ללמוד אנגלית... משהו כמו 10 שנים (מכתה ג´ אם אני לא טועה)? אז איך דמות שרק עכשיו יוצאת לדרך וצעירה כל כך, תדע כל כך הרבה שפות?!?!?! רק במקרים נדירים זה יקרה (ונכון שלא כל הדמויות הן בעלות תבונה 16 או 17 אבל בערך כל קוסם הוא בעל תבונה כזאת וזה כבר הרבה מדי). ומתוך כל שהדמויות שלכם או של חבריכם יודעות בכמה באמת השתמשתם? במידה ויש את המדוברת, שאני עדיין חושב שלא ייתכן שיש שפה שמתמשים בה כל אוכלוסיית העולם, אז בטח שכמעט ולא. מה דעתכם? ריבוי שפות בידי דמויות השחקנים, בעד או נגד? השפה המדוברת, הגיון או מטעמי נוחיות בלבד? שפה גזעית או שפה איזורית? שילוב של השניים? או ריבוי שלהן?

 

[mbn]

לא להגזים

בו נקח את המציאות אם אני מגיע לצרפת שם כולם שונאים אנגלית ( COMMON ) עדיין אני יוכל לדבר אם רוב האוכלוסיה. ככלל האימפריה היה זות שקובעת את השפה ולכן אנגלית היא השפה השולטת היום. קרוב לוודי שבמדינה בה רוב האוכלוסיה היא בני אדם השפה המדוברת בין העמים העוסקים בסחר ( לא מתבודדים ) תהיה השפה המדוברת. היתי מצפה מאלף וגמד לדבר מדוברת אבל בהחלת יתכן שרוב האורקים לא ידעו את השפה המדוברת, במיוחד אם הם אינם מתערבבים בעולם בני האדם. ולכן דעתי היא שיצורי "העולם הגדול" ידעו את השפה המדוברת לפחות ברמה בסיסית ואילו היצורים המתבודדים לא ידעו.

 

[Gilgam69]

טוב אז

נתחיל בזה שאם תלך לצרפת ותנסה לדבר עם מישהו שם אנגלית אז בכלל לא יתייחסו אליך, מניסיון של הרבה מאוד אנשים. דבר שני אל תסתכל על התקופה המודרנית כדוגמה, בעידן של תקשורת מיידית ברור שתתכן תופעה של שפה עולמית בסגנון המדוברת (ע"ע אנגלית). בתקופת ימי הביניים היו הרבה שפות ואנשים באוסטריה לא דיברו אנגלית ואנשים בספרד לא דיברו יוונית. והיו הרבה סוחרים מארצות אלה, והסוחרים הם אלה שידעו את שפת ארץ היעד שלהם (לרוב) ולא רוב האוכלוסיה. ודרך אגב, גם כיום אין שפה אחת שאתה יכול להשתמש בה בכל העולם או אפילו ביבשת ספציפית למרות התקופה המודרנית שאנו חיים בה.

 

[הלדין]

בימי הביניים, לטינית

לטינית הייתה השפה הבינלאומית באירופה המדיוויאלית. כל הטקסטים בימי הביניים נכתבו פה אחד בלטינית- בעיקר משום שללשונות המקומיות לא היה גירסה כתובה משלהן. האדם הפשוט לא ידע לטינית, אבל המשכילים ידעו וכן המתורגמנים.(כמובן, כאשר כולם מדברים באותה שפה בעולמות מ"ת, מי צריך מתורגמנים?)

 

[Gilgam69]

וזאת בדיוק הנקודה שלי../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif תודה

 

[Gilgam69]

אופס, נלחץ לי ה"שלח/י"

מה שבאתי לומר שמה שאמרת עולה בקנה אחד עם מה שאני אמרתי: לכל אזור השפה שלו! לטינית לא הייתה השפה הבינלאומית באירופה אלא שפת הכתב היחידה באירופה. חוץ מהאיליטות (המעמד הגבוה ביותר) אף אחד לא ידע קרוא וכתוב (שהשפה הכתובה היחידה הייתה אכן לטינית) ואף אחד לא ידע לדבר לטינית. עדיין, לא הייתה שפה מדוברת אחת לכל!

 

[mbn]

המממ.. לא ממש מדויק

הצרפתים יענו עם כי בצורה עילגת. אבל בלי קשר עליך לראות ממלכה כיחידה אחת. לדוגמה בארץ ישראל, רובם של התושבים עם לא כולם ידעו ארמית. ביוון ידעו כל הערים יוונית. דרום אמריקה השפה "המדוברת" מתחלקת בין שתי חלקים שהם שריד של אימפריות קודמות: פורטוגזית, ספרדית. ובקיצור לעמים שיש להם אינטרקציה עם האימפריה צריכים ויודעים את השפה "המדוברת" ולכן גמדי מחילות הבישנים ביותר ידעו "מדוברת" במידה והם מוציעים את החותם שלהם מדי פעם לעיר הראשית.

 

[snift]

בעולם שלי ושל חבר שלי

יש שפה "מדוברת", אך הסברנו אותה מבחינת העולם. לא בכל מקום מדברים בה, אלא רק במקומות שיש איתם מסחר ער. חוץ מזה, לכל גזע/אזור יש שפה/ניב משלו.

 

[חפרפר]

שפות בעולם

זה שלדמות יש יכולת ללמוד עשר שפות, לא אומר שהייתה לה הזדמנות ללמוד את כולן. טכנית, למשל, אפשר ללמוד דרקונית או גרגוילית, אבל הדמות צריכה סיבה ממש טובה והסבר משכנע מאיפה היא יודע אותן. יש שפות שדי קרובות אחת לשנייה, כמו הלשונות הסלאביות בעולמנו למשל - אדם ממוצע שיודע רוסית בקושי יבין פולנית, אבל אדם בעל כישרון לשפות, שיודע רוסית, יקלוט ממש מהר פולנית, סרבית, וכיוצא בזה. ללמוד אנגלית או צרפתית יקח לו יותר זמן, כמובן. כמו שכולנו יודעים, יש אנשים שצריכים ללמוד עשר שנים בשביל לתקשר באנגלית בסיסית, ויש אנשים שקולטים שפות כמעט תוך כדי שהם מדברים אותן. הכל עניין של כישרון. אחד החסרונות הבולטים של מו"ד לסוגיו זה שאין בו רמות של שפות - או שאתה יודע, או שלא. במהדורה השלישית גם הוסיפו את החוק הטפשי שלמידת שפה מסויימת מקנה מיד ידיעת קרוא וכתוב בה, אלא אם כן אתה ברברי - "פשטות" (אלק) על חשבון אמינות. כאשר יש רמה לידיעת השפה, ישנו הבדל בין מי שיודע לומר בה כמה מילים וקללות, לבין מי שיודע קצת לפטפט בה, ולבין מי שמסוגל לכתוב בה סיפורים ומכתבים בעלי ערך ומשמעות. השפה המדוברת, או הכללית, כפי שאני מפרש אותה, היא עגה די מוגבלת שמשמשת כשפת סחר - והתפתחה כאשר סוחרים ממקומות שונים ניסו למצוא דרך לקנות ולמכור אחד מהשני - לשפה כזו אין בדרך כלל כתב, והיא מורכבת ממיש-מש של השפות והדיאלקטים באזור מסחר מצומצם למדי. בימי הביניים הלטינית הייתה ה"שפה הגלובלית" של הכנסייה הקתולית, ואיפשרה לאנשי דת ממקומות שונים שהמשותף היחיד ביניהם היה האמונה בצלוב ובסמכות האפיפיור, לתקשר ביניהם. לא מדוייק לומר שלא כתבו בשפות אחרות - כתבו ועוד איך (הקומדיה האלוהית נכתבה באיטלקית, למשל) אבל אימצו את האלף בית הלטיני, אותו אנו מכירים גם כיום בתור האותיות באנגלית. ליהודים הייתה שפה אחידה משלהם - עברית, וגם שפות אזורית יותר כמו יידיש ולדינו. במזרח התיכון התפשטות הערבים הפיצה את השפה והכתב שלהם, למרות שגם כיום מי שלמד ערבית בבית הספר יתקשה להבין את הערבית של מצרי, לבנוני, ושל סתם כפרי ערבי מהשטחים - הדיאלקטים רבים ושונים, וההבדל בין ערבית מדוברת וספרותית רק מעיד על כך. שפות, אי ידיעת שפות ובלבולי מילים ומשמעויות יכולים לספק רגעים מהנים מאוד בהרפתקה - יש משהו מאוד לא אמין כשהדמויות מגיעות לאי האימה ומדברות עם ראש שבט המאנטרו במדוברת שוטפת - זה הרבה יותר מעניין ומשעשע כשהן מנסות לתקשר איתו בפנטומימה ובעגה מקומית עילגת. תקראו כמה ספרים על מסעות, תגליות והרפתקאות, ותבינו את הרעיון.

 

[DDN]

שפות שפות שפות

כולם צריכים לדעת מדוברת, כמו שאמרה אליזבת הארלי ב"BEDAZZLED": "French, German, Spanish? ya ya, we we, ci ci, why bother? everyone speakes english anyway. and if not, the should" אפילו שזה יכול להיות מגניב להגיע למקום, שהדמויות לא יודעות את השפה ולהיקלע לתקל רק בגלל זה.

 

[mormegil]

לדעתי הכי עדיף

ליצור שפה מדוברת אבל לא כמו המדוברת שבה כל העולם מדבר אלא שפה שהיא מורכבת משפות שונות וניבים שונים ושנוצרה על ידי מסחר(אתה מדבר עם מי שאתה סוחר)וככל שהגזע או הממלכה יותר קטנים מבחינת השפעה אוכלוסיה ומסחר עם אזור מסויים השפה שלהם תשפיע פחות על שפת האזור ההוא. אבל חשוב להבין שכל השפות בעולם מושפעות משפות אחרות(כמו למשל האדונאית שהושפעה מהקהוזדול ומחלק מהניבים של סינדרין). ודרך אגב אם יש שפה"מדוברת" זה לא אומר שכולם מדברים אותה רק אלה שבקשר מסחרי או אחר עם גזעים או ממלכות אחרות יודעים אותה וככל שהקשר הוא יותר שכיח כך הידע בשפה גדל(אם לא תסחור מספיק עם גזע אחר תדבר בשפה המדוברת ברמה נמוכה(בקשר לרמה בגלל שאין רמות לשפה או שמסתמכים על אמון בין השחקנים ומנסים לשמור על זה בהתאם לקווי הדמות או שפשוט משנים קצת את החוקים ועושים לזה רמות).

 

[Soul Cake Duck]

המדוברת הומצאה ככורח...

שאר השפות הומצאו כי למישהו זה נראה כמו רעיון טוב, בזמנו. לפחות, זה מה שנראה לי. ראשית, אין מניעה שלכל גזע (או כמעט כל גזע) תהיה שפה משלו, בהתאםלהתפתחות השונה והנבדלת של אותו הגזע. זה לא אומר שאותה שפה תהיה כל כך עשירה, או שהשימוש בה יהיה נרחב. בוודאי שבעולם בו המדוברת היא שפה שלטת, זה יבוא על חשבון שפות אחרות (גם בעולם המערכה של אחי לא היתה שפה לזוטונים, פחות או יותר). והוספתי למערכה שלי שפה שממלאת בערך את מקום הלטינית, שפה של מלומדים ובני אצולה בעיקר (מבוסס על רעיון ה- Valirian של ג´ורג´ מרטין מ- A Song of Ice and Fire, למי שמכיר). שנית, אני גם חושב שהמדוברת היא שפה מוגזמת. זה מאוד בלתי מציאותי שהשפה המסוימת הזאת השתחלה לכל פינה שבעולם. אני מאמין שיוצרי שיטת מו"ד-3 באמת יצרו את ריבוי השפות בכוונה שישתמשו בו, כלומר, שמדוברת תהיה בלתי שמישה ברוב המקומות. כמובן, בשיטת מו"ד-3 כל אחד מקבל שפות בהתאם למידת התבונה שלו, ויכול בכל מקרה להוציא שתי נקודות מיומנות עלובות כדי לרכוש ידע מלא ומושלם בשפה כולל קרוא וכתוב. מה שמביא אותי לנקודה השלישית, והיא שהשינוי שאותו אני מיישם לשיטת מו"ד-3 נותן לכל דמות מספר שפות מירבי ששווה למספר שפות הבונוס + 3, וקובע את מספר השפות ההתחלתי כחצי ממספר זה, מעוגל מטה. העובדה שגם הרבה יותר קשה ללמוד שפות לפי השינויים שעשיתי הוא סיפור אחר, ואני לא רואה טעם לייגע אתכם בפרטים. מה שבטוח, נעשתה כאן שגיאה רצינית כשנבנו חוקי המשחק הנוגעים לשפות (ואני כולל בזה גם את הקביעה המטופשת לגבי האנאלפבתיות שהיא נחלת הברברי בלבד, כאילו באמת הרבה אנשים ידעו קרוא וכתוב בכל תקופה שהיא לפני המאות האחרונות).