שפה פרימיטיבית?!?...

דלז

New member
שפה פרימיטיבית?!?...

שלום,אני מעתיקה לכאן הודעה שכתבתי בפורום 'השפה העברית', אולי ימצאו כאן מושיעים... תודה מראש! אני זקוקה לעזרתם, וזה הסיפור: בן הזוג שלי צרפתי, שפת אם צרפתית, אנגלית מושלמת, ידע מסויים בלטינית, גרמנית ויפנית, ומאז נוכחותי בחייו גם מגמגם בעיברית. במסגרת ההקנטות ההדדיות שלנו הוא קורא לעיברית 'השפה הפרימיטיבית שלך', ומנסה במסגרת ידיעותיו המוגבלות להוכיח את צידקתו (הכל בהומור, כמובן). בגלל בורותי בענייני דיקדוק אני זקוקה לתחמושת כדי לשמור על כבודה של שפת הקודש. הטענה העיקרית שלו לגבי ה'פרימיטיביות' היא חוסר הפועל עזר (is על הטיותיו), ולכן צמד המילים 'זה שולחן', לדוגמא, משנה את התוכן שלו עם הוספת סימנים (סימן קריאה, סימן שאלה). טענה שניה היא העדר סימני ניקוד (והוא לא רוצה לקרוא את 'שער למתחיל' המנוקד, אם העיתון עוד קיים...הוא רוצה את הדבר האמיתי). כשהוא ניתקל במילה כמו 'ספר', הוא לא יכול לקרוא אותה ללא הניקוד ולא יכול להבין אותה ללא קונטקסט שדורש הבנה כללית של השפה. טענה שלישית היא קיומם של שלושה זמנים בלבד - עבר, הווה, עתיד - כך שהצרוף 'היא רצה', לדוגמא, לא מוסר מידע מדיוק שמועבר באופן ברור יותר בשפות אחרות - היא רצה אתמול? עכשיו? באופן קבוע? רצה בעבר והפסיקה? רצה תוך כדי עשיית פעולה אחרת? וכד'. בקיצור תמיד צריך קונטקסט. אם הגעתם עד כאן, אני אודה לכם על תשובות טובות לטענותיו הנ"ל, או על הערות והארות מדוע הכשלים (כשלים?) האלו לא הופכים את העיברית לשפה 'נחותה' מבחינה לשונית. וגם - האם יש חלקים אחרים בשפה העברית שהופכים אותה ל'מורכבת' יותר משפות אחרות? וכמובן כמובן, אם יש טענות נגדיות שיסייעו לי לתקוף את הצרפתית, אני אשמח מאוד
! תודה רבה מראש ויום טוב לכולכם.
 

גרי רשף

New member
הנחיות

נסי להסיט את הדיון לנקודות התורפה שלו: קרחת? עודף משקל? הורים? לא יודע לרקוד? לא בעייה למצוא! הזכירי לו את ההסתבכויות של צרפת באלג'יריה ובויאטנם, הכשלון באליפות אירופה האחרונה וכו'.
 

arifell

New member
הסבירי לו שזה היופי בשפה העברית

שבמילים מועטות אפשר להביע המון. זה תורם ליכולתה של העברית כשפת שירה.
 
או כמו שאמר בעל ה"ודייק":

השפה העברית חובבת את הקיצור. תזכירי לו שבצרפתית צריך לכתוב beaucoup בשביל שיצא צליל של בוקו ו cadeaux בשביל "קדו". כמו כן תספרי לו קצת על הבניינים, על הפיכת שמות עצם לפעלים "להתעצץ" מלשון עציץ ותשאלי אותו אם הוא יכול להגיד שמישהו "השתלחן" (הפך להיות שולחן) בצרפתית או שהוא צריך להגיד "הפך להיות שולחן"
 
טוב, אז ככה

כשנותנים לילדים ספר דואגים ללות אותו בניקוד ואיורים וצבעים כדי שהכל יהיה ברור לילד הרך, בספרות יפה אין את כל אלה... כלומר שאם המדיה (במקרה שלנו השפה העברית) נותנת יותר קרדיט למשתמש בה ומותירה לו מקום למחשבה אז מה זה אומר על קהל היעד שלה? דבר שני, כשהוא מסתובב לאורך הבולוואר סן ז'רמאן ורואה שלט שעליו כתוב BNP או CL או ANPE האם הוא מתקשה להבין את משמעותם? לא. כי הוא מתורגל כבר בקריאת ראשי תיבות וקיצורים. האם שימוש בכתיב שיש בו רק עיצורים בשפה הצרפתית כמו בקיצורים וראשי תיבות הוא עדות לנחיתותו של המשתמש? דבר שלישי ואחרון, החבר שלך במקרה נוטריון שקיבל הכשרה באוניברסיטה גרמנית? מה זה הפחד הזה מלהכיר את הקונטקסט? כל דבר צריך להיות חד משמעי בלי קשר להקשר שלו? בקשי ממנו לכבות את המחשב כשהוא יוצא אל החיים עצמם ובמיוחד אם זה בישראל, החיים הם אתגר אינטלקטואלי, אמנות, מקום למחשבה ולהפעלת הדמיון וטוב שכך המצב.
 
זאת תגובה כל כך צרפתית

קולגה צרפתי ששמע אותי פעם מדברת עברית הגיב בחלחלה: אני משער שאת אוהבת את השפה הזאת שלך למרות שהיא מכוערת. חוץ מזה מה זה פרימיטיבי? יש איזו סקאלה דרוויניסטית של שפות? מי מודד ושופט?
 

אטיוד5

Active member
מה שפרימיטיבי ...

הוא לחשוב שיש שפת בני אנוש שהיא פרימיטיבית. מעבר לזה, כן, בכל שפה יש צורות הבעה שונות. כבר היה פה לא מזמן שירשור בדיוק באותו ענין, רק שכיכּב שם רוסקי-פרימיטיבסקי במקום צרפתי-שלא-נוסיף-לו-תארים-מפאת-הנימוס-המרגיז-שלי-כלפי-בנות-מינך. בסה"כ ניתן להביע בעברית רעיונות בצורה יותר קצרה מאשר בכל שפה אירופית שאני מכיר. קחי ספר מתורגם והשווי את מס' העמודים. אכמש"ל
 

דלז

New member
אוי, אופס...

אני חוששת שלא השכלתי להעביר לכתב את הנימה המבודחת של הדיון ביני לבין בן זוגי. חלילה וחס שפה 'פרימיטיבית' במובן המילוני/דרוויניסטי - אני משתמשת במילה כחלק מהומור עצמי (שם החיבה שלי בבית הוא 'הברברית'
).כנראה שמעבר המדיומים לא כל כך הצליח כאן - סליחה. כל הסיפור היה כדי לחפש תובנות שנעלמות ממני לגבי השפה, ותשובות לסוגיות שעלו בדיון הבין-תרבותי שלנו (שלי ושל בן הזוג). בכל זאת תודה על התגובות - חלק מהן אני אנסה ליישם בקרוב, ומחלק כבר התייאשתי (הידעתם שהצרפתים פשוט מחקו מהזיכרון הציבורי-לאומי את המונדיאל האחרון? האחרון הרי היה ב- 98 - מה, לא?)
 

שרוֹן

New member
ועוד דבר,

אנשים שאומרים על שמונים שזה שישים ועוד עשרים ולא שמים לב לשטות הזו עד שמישהו מנער אותם? על זה באמת אין מה להוסיף.
 

שרוֹן

New member
עוד יותר גרוע

(תיקון) שבעים זה שישים ועשר שמונים זה ארבע עשרים ותשעים זה ארבע עשרים ועשר מה צריך יותר מזה בשביל להחזיר את הצפרדע החביב לפרופורציות? אגב, בחלק הצרפתי של שוויץ לא עושים את זה. בקוויבק כמדומני שכן.
 
אולי, אבל חייבים לזכור

שלא תמיד כולם היו סופרים בבסיס ספירה עשר, והיו שפות בהן בסיסי ספירה אחרים היו מקובלים. חוץ מזה, ניתן למצוא גם בשפות אחרות שאריות של בסיסי ספירה אחרים: באנגלית, המילים eleven ו-twelve מעידות על שיירי בסיס ספירה בידצימלי (בסיס 12) לפחות, אבל האנגלית הסכימה להתאים את עצמה ל"שאר העולם". וכן בספרדית: חבר שלי אמר לי שבספרדית לכל מספר עד 15 יש שם משלו, ורק מ-16 והלאה יש מספרי "-עשרה" (כלומר, בסיס הקסדצימלי, החביב כ"כ על המתכנתים...) אם כך ניתן להבין שהצרפתים ספרו בבסיס עשרים, אלא שאצלם, בניגוד לשאר, שיטת הספירה כנראה הייתה כבר כ"כ מקובעת שהיה להם קשה להחליף. ואם אנחנו רואים את השיטה העשרונית כשיטה המושלמת, זה רק בגלל שנולדנו בשפה כזו. כאמור, שפה שונה - דרך חשיבה שונה.
 

אלי ו.

New member
במלים אחרות הם עדכנו את המתימטיקה

משיטה מיושנת לשיטה חדשה אבל שכחו לעדכן את השפה. מי אמר פרימיטיבי ולא קיבל? (לא סובל את הצרפתים
) ובאותה הזדמנות, שיהיה לך עד 0x78
 
אתה אומר שכחו,

אני אומר התעצלו. מי אמר אנכרוניזם ולא קיבל?.. ולמה 0x (לא אמרתי שאני משתמש בהקסדצימלית)?
 

meitush123

New member
דוקא הסיבה שמשתמשים

ב-10 כבסיס היא פרימיטיבית למדי: לאדם 10 אצבעות. היתרון הגדול של 12 הוא שהוא מתחלק ל-3,4,6,2 לעומת 10 שמתחלק רק ל-5 ו-2
 
גם בעברית יש למספר 12 מילה משלו

"תריסר", וזה לא שריד לתקופה שלאדם היו 6 אצבעות בכל יד, אלא בגלל שהמספר 12 (כמוהו גם 60 ו24) הם מספרים מיוחדים בגלל שהם פריקים מאוד.
 

hillelg

New member
להיפך

ראשית, 'תריסר' הוא מספר בארמית, שהושאל מאוחר יותר לעברית, להבנתי בגלל הצורך לתרגם את 'dozen' וחבריו. שנית, הוא עצמו מעיד על הבסיס העשרוני של השפה: תרי-עשר, כלומר שניים ועוד עשר. אם כבר תופעה מיוחדת היא המספר 'עשתי-עשרה' בלשון המקרא, שפירושו בלשוננו אחת-עשרה. ראיתי כמה פירושים מאיפה ה'עשתי' הזה הגיע, אבל בכל מקרה גם זה מעיד על הבסיס העשרוני של הלשון.
 
למעלה