שעון קיץ ושעון חורף

[gershon17]

שעון קיץ ושעון חורף

ביומיים האחרונים יש רעש גדול בגלל החלטת הממשלה להקדים את שעון החורף בשלושה שבועות לאור דרישות ש"ס. אחרי ה"מה פתאום?", "מה לעזאזל אנחנו עושים?", "עד מתי ניתן להם ככה להשתלט לנו על החיים" התעוררו בי פתאום שתי שאלות די מהותיות. הראשונה - למה ש"ס כל כך רוצים לסיים את שעון הקיץ לפני יום כיפור? בידיעות היה כתוב שככה יצומו שעה פחות. זה די דבילי ובבירור לא נכון, בכל מקרה הצום הוא באורך של 25 שעות כמדומני, זה לא חשוב מתי או מתחיל. אז בטח יש סיבה אחרת. אני זוכר במעומעם משהו שקשור ל"סליחות", אבל בתור אפיקורס מדופלם אני צריך קצת יותר אינפורמציה. השאלה השניה - מה באמת הנזק של הקדמת שעון החורף בשלושה שבועות? כמה כסף המדינה תבזבז? התשובה לשאלה הזו לא פשוטה, אי אפשר לקחת את ההערכות לחסכון של שעון הקיץ בכללותו (נאמר, 150 יום), להכפיל ב- 21/150 ולהסיק מה הנזק, מכמה סיבות. קודם כל, במהלך שלושת השבועות האלה יהיו חגים, ובחגים החסכון מן הסתם קטן יותר. דבר שני, החסכון גם בלי חגים הוא לא לינארי. ביוני יש יותר שעות יום מאשר בספטמבר, לכן השפעת שעון הקיץ בכל יום שונה (לא יודע אם קטנה יותר או גדולה יותר). בקיצור, לפני שאני מתלונן עוד פעם על ש"ס, הייתי רוצה לדעת שלפחות אני עושה את זה בצדק. אולי הנזק בשלושת השבועות האלה הוא באמת קטן, והתועלת גדולה (בניגוד לאינסטינקטים שלי, כמובן, אבל האינסטינקטים לא תמיד צודקים. אצלי לפחות לא).

 

[פלסטיק]

אני מפנה אותך לשרשור קודם

 

[מגי46]

גרשון, השאלות שלך מעניינות.

העליהום על ש"ס זה הדלק של שינוי. תוציא נושאי דת מויכוח ושינוי נמחקת. נאמר היום שהמדינה תפסיד 8 מליון שח בגלל קיצור שעון הקיץ. שינוי לא באה ואמרה בר ניקח הכסף ונעזור לזוגות צעירים. לשכבות חלשות. לסטודנטים. זה לא שייך לה. בשינוי שמעו את השם ש"ס וכולם יצאו ממאורותיהם. אלה יפי הנפש של הממיסד החילוני הקיצוני. הצום הוא בן 25 שעות. אדם קם לתפילה בשעה 7 יצום עד 6 בערב. לולא הזזת השעון הוא יצום עד 7 בערב. תאמין לי זה קשה. אבל למה ששינוי תגלה סובלנות כלפי ציבור שונה לה? הרי זו תמצית החיים של שינוי...

 

[gershon17]

את מעט לא מדייקת מאד

שינוי זה יותר מעליהום על חרדים (למרות שיש הרבה מאד סיבות לעליהום כזה, והמון המון המון המון מה לתקן ולשפר בדריסת הזכויות של החילונים ע"י החרדים). אבל זה לא העניין. המדינה תפסיד 8 מיליון שקל. אוקיי, זה הבנתי. עכשיו נשאלת השאלה למה. למה אדם קם לתפילה בשעה 7? שיקום לתפילה בשעה 8 ויסיים את הצום ב-7 בערב. אותו דבר מבחינת השעות. למה צריך לקום ב-7 ואי אפשר ב-8? נראית לי סיבה מאד קנטרנית וקטנונית לביזבוז של 8 מיליון שקל. אמנם החרדים מעולים בביזבוז כספי ציבור, אבל זו לא סיבה לתת להם לעשות את זה כל פעם. אין שום סיבה אחרת חוץ מהרצון של אלי ישי לא לישון עוד שעה? כי זה לא שווה 8 מיליון שקל, אני חושש.

 

[מגי46]

תגיד לי, אתה אדם רציני?

מה זה השאלה: למה שיקום ב-7 ולא ב-8? איזו רמה זו? התפילה ביום כיפור היא תפילה ארוכה ומתחילים להתפלל מוקדם.קצת שיעורי בית לפני המתקפה.. מחר תשאל: למה יום הזכרון לחללי צהל מתחיל בערב בשעה 8 ולא בחצות? או למה 1 במאי זה לא ב-2 למאי....... בהקדמת השעון אין בזבוז של כסף אלא אי-חיסכון בכסף. ולמה ההבדל? כי המילה ביזבוז באה -לשיטת שינוי- יחד עם המילה: חרדים. במקרה זה לא מדובר בביזבוז. ישי ישן שעה יותר או שעה פחות. על זה אתה מבסס טענה של ביזבוז? טענה על ש"ס? ירדת מהפסים? ואם הוא בעצם לא ישן כל הלילה ו"מבלה" בתפילות, מה תגיד? אני חושבת שאנשי שינוי, המובילים את הקמפיין של כן שעון קיץ לא שעון קיץ(א.פורז) לא הביאו הוכחות מוצקות לשאלות מטרידות: 1. בכמה באמת חוסכים? 2. השפעת השעון על תאונות דרכים. 3. השפעה על דרכי הבילוי המשפחתיים. 4. הסובלנות למיגזר שנוהג אחרת.(והכוונה לא למוסלמים בראמדאן) אלו שאלות שבודאי יש אחרות ולא הענין אם ישי ישן שעה יותר או פחות...

 

[gershon17]

אני לגמרי על הפסים

זו את שקצת מפוספסת. אם הוא קם בשבע ומסיים לצום בשש, יש לו 11 שעות להתפלל. אם הוא קם בשמונה ומסיים לצום בשבע, יש לו 11 שעות להתפלל. עכשיו תסבירי לי בבקשה, למה לקום בשמונה זה לא בסדר, ולמה זה מפריע? והשאלה לגבי שעת שינה היא היא הבסיס שבעניין. כל מה שאני רואה פה, זה שאלי ישי מעדיף לבזבז למשק 8 מיליון שקל (8 מיליון שקל שהיו יכולים ללכת למטרה אחרת, או לא להגבות כמיסים, להגיד "זה אי חיסכון ולא בזבוז" זו דמגוגיה זולה) בגלל שהוא מתעצל לכוון את השעון המעורר שלו שעה אחת קדימה. ואיך אני אוהב את סעיף 4 - הסובלנות? משום מה תמיד סובלנות צריכה לבוא מחילונים לדתיים. מה עם סובלנות לצד השני? יש לך מושג כמה אני מתעצבן וכועס מהמחשבה שאני אצטרך להתחתן על רב? ככה אני, לא סובל רבנים, לא רוצה אותם לידי. זכותי. זה לא מפריע לאף אחד. מה עם סובלנות מצידך? שבמדינה שלי יהיה לי מותר במדינה שלי להתחתן איך שאני רוצה? מה עם סובלנות מצידך לזה שאני לא סובל מצות ולא מוכן לשמור כשרות בפסח? זה הרי לא מפריע לך שאני קונה לחם ואוכל לחם. את יכולה לשמור כשרות כמה שאת רק רוצה. איזו מין סובלנות זו שאת מכריחה אותי להתיישר לפי הסטנדארטים שלך, אבל לא מוכנה לקבל את זה שאני שונה ממך? שימי לב שאני לא מנסה להפריע לך, אני רק מנסה לחיות את חיי. העיקר שאת יכולה לצעוק "סובלנות, סובלנות". זו דו פרצופיות בוטה.

 

[מגי46]

מצטערת. אבל כל תגובה שלך מרחיקה

את הפסים זה מזה. ובכן, עכשו ירדת לכיוון הסובלנות. דוקא חשבתי שתגיב על האזכרה לחללי צהל.(זה לא לחרדים. וכו.) הקריאה שלי לסובלנות היא לא דו פרצופית. היא חד פרצופית. כי רק אני קוראית לסובלנות בעוד ששינוי מנהלת מלחמת חורמה נגד כל מה ששייך לדת. אישית, אני נגד חוקי דת.נקודה. אבל, מי שרוצה להתחתן ללא רב, עושה זאת( תשאל את ביתו של אהוד ברק) מי שרוצה לאכול לחם בפסח או ביום כיפור- עושה זאת. מי שרוצה למזמז את חברתו באמצע הכיכר-לעיני כל הציבור- עושה זאת. מי שרוצה להסתמם- עושה זאת. מי שרוצה ללכת חשוף ברחוב עם הפופיק בחוץ-עושה זאת. מי שרוצה ללכת עם עגילים פה ושם- עושה זאת. מי שרוצה לנסוע בשבת- עושה זאת. מי שמחפש מכוני ליווי- מוצא בשפע. מי שרוה לשמוע קונצרט בשבת באבו גוש- נוסע ושומע. אז ברור: 1. שלא מדובר במדינה חומניסטית. 2. שהכפיה הדתית לא פחותה מהחילונית. 3. שהמדינה הזו הכי דמוקרטית במזה"ת ועוד. יש סממנים של כפיה דתית. יש סממנים של כפיה חילונית( משחקי כדורגל דוקא בשבת, למשל). יש חילונים מובהקים שהסובלנות היא נר לרגליהם- אבל, רק שמדובר בערבים, למשל. רק שמדובר בעובדים זרים, למשל. או אז הנאורות היא פרץ הרגשות האולטימטיבי של הנאור המצוי. אבל, מה לעשות, יש גם דתיים מאוד מאוד סובלנים. קח למשל את אנשי מימד. ראה דעותיהם וחכם... יש- מה לעשות- חילונים סובלנים שלא תמצא אותם בשינוי או מרצ, והם מבינים שמדובר במדינה יהודית- שומו שמיים- דמוקרטית, ויהדות לא עלינו מושתת על דת יהודית כי אם לא, אז מה ההבדל ביניינו לדנמרק, שבדיה ארהב ועוד. אז מה היחוד שלנו? בשביל מה היה כל כך חשוב למקימי המדינה להכריז שפה תקום מדינה יהודית? והיו, להזכירך, אלו האנשים מהצד החילוני המובהק של אותם הימים.מה הבין בן גוריון שאתה וחבירך מסרבים להבין? אהוד ברק, היה המנהיג האחרון שניסה להנהיג סדר חדש. לא לדתיים. לא לדת. הכל פתוח. היהדות במהדורה חדשה. זה לא הלך לו. זה לא ילך לך. זה לא ילך לאף אחד שינסה לשנות. זה כן יילך לאלו שינסו לעשות זאת בדיבור. בדיבור בין שני הצדדים. תמיד תהיה הבנה. הנח"ל הדתי זו התחלה. כי זה בא בדיבור רך. יהיו עוד שינויים. אבל לאאא בדרך של שינוי. NEVER EVER מה חבל שעל ערש דוי למד יקותיאל הירושלמי להכיר את הפן הדתי היפה שהוא כל כך התכחש לו עד מחלתו הקשה. כמה וכמה פעמים ראיתי את א. אורן ז"ל, איש שינוי מפ"ת מגיע לבית הקברות בסגולה לקבר אימו ואומר תהילים...שאלתי אותו: אתה אברהם? כן, הוא ענה לי. אני לא נגד הדת לה יש לי יראת כבוד אני נגד העסקונה הדתית. כן. זו תמצית הפרוגרמה של שינוי. הבעיה? שהצעירים הנוהרים לשינוי כבר מזמן לא נגד העסקונה. הם מדברים נגד הדת. זה מה שמפריע להם. הם אגב אותם הצעירים שנופלים בשאלות על דת בתוכנית מי החוליה החלשה. לאמור: המלחמה היא נגד הדת בגלל הבורות. רק בורות. ו..סליחה על ההשתפכות ואני יודעת לא לשכנע באתי. לא להתווכח באתי. אלא, ל"נצל" את במת שינוי ולהביע דיעה אחרת. שלום.

 

[gershon17]

למי מפריע שהאזכרות ב-11 בבוקר?

אף אחד לא מזיז שעון קיץ בגלל יום הזכרון. אם היו מזיזים, גם עם זה היתה לי בעיה. אין במדינה כפיה חילונית. משחקי כדורגל בשבת זו לא כפיה חילונית. ממילא הרוב של הקבוצות בליגה הבכירה הן בבעלות פרטית, וזה אינטרס כלכלי פשוט לשחק בשבת ולא ביום שלישי. זו לא כפיה חילונית - זו לא כפיה בכלל. כל אחד יכול להקים לו ליגה ולשחק בה בימי רביעי. רק צריך כסף. לשחק כדורגל בשבת זו כפיה חילונית כמו שמרצדס שעולה 500,000 שקל זו כפיה חילונית. זה לא. כפיה יש רק מצד אחד - מהצד הדתי לצד החילוני. למה את חושבת שאני יכול להתחתן איך שאני רוצה? אני לא. אני חייב לנסוע לחו"ל כדי להתחתן איך שאני רוצה. המדינה שלי לא מוכנה לתת לי את הרשות להתחתן בה. זו כפיה. כשאנחנו לא נרשה לדתיים להתחתן עם רב - אז תוכלי לדבר על כפיה חילונית. עד אז - אין שום כפיה חילונית. מדינה ליהודים צריכה להיות. מדינה יהודית - לא. אפשר להשאיר את האפליה במדיניות ההגירה (כמו שכל מדינה מערבית שמכבדת את עצמה מפלה נגד עניים שמנסים להגר, אנחנו נפלה נגד לא יהודים) ובכל זאת להפריד בין הדת למדינה.

 

[פלסטיק]

כמה תשובות קצרות

1. קודם כל יש עניין של הסכם. בהפרת הסכם חד צדדית ברגע שלחרדים לא נראה משהו ראינו עם מי יש לנו עסק 2. התפילות נקבעות לפי מועדי זריחת השמש או הכוכבים, אני לא מאמין שאת חושבת שאם נשנה כאן את השעון מועדי התפילות ישנו 3. גם ח"כ רביץ כשהתראיין דעתו היתה כזו. כששאלו אותו מדוע בכל זאת החרדים בעד שינוי לשעון חורף תשובתו היתה: להציק לחילונים (לפחות אצלו יש כנות). 4. מה צריך מחקר על דרכי הבילוי של המשפחה שלי, כשאני מגיע הביתה בחושך במקום באור זה מספיק לי 5. כל אומות העולם הגיעו למסקנה שזה חוסך כסף וגם אצלנו. מכיוון שזה כסף שאני עובד בשבילו ולא אנשי ש"ס אני מבין שלי אכפת ולא להם 6. מה הקשקוש על סובלנות כלפי מוסלמים ברמאדאן? תראי לי אקט אחד של סובלנות כלפיהם...

 

[masorti]

לגבי השעה ביום כיפור...

פרחו מזכרונך כמה עובדות: א. שאנשים מנהלים את סדר היום שלהם גם לפי שעות העבודה (קרי: השעון ה"רשמי" שנהוג במדינה), ומי שהתרגל חצי שנה לקום לתפילה לפי שעון קיץ (כלומר: מספר שעות מסוים לפני צאתו לעבודה) יתקשה לקום ביום מסוים שעה אח"כ. ושעון מעורר אינו רלוונטי.. (או שחברי שינוי לא שמעו שאסור להפעיל שעון מעורר ביום הכיפורים?) ב. שביום הכיפורים צמים ומתפללים מאות אלפי בני אדם שאינם דתיים. (קוראים להם "מסורתיים") אותם אנשים רגילים ביום-יום לקום לפי שעון הקיץ (ולא להתפלל), ואי לכך - ברור מאליו שיתעוררו לפי אותו שעון גם ביום הכיפורים ויסבלו מצום ממושך.

 

[alon14]

בנוגע לשעון המעורר

אם אתה מכוון אותו לפני כניסת יום כיפור ומכבה אותו אחרי, אז זה בסדר אפילו אם מדובר באורדותוקסים, לא?

 

[masorti]

ראשית חוכמה...

מה זאת אומרת "מכבה אותו אחרי"? תתן לו לצלצל בביתך במשך כל יום הכיפורים? (או שזה הרעיון שלך לסובלנות כלפי הדתיים... לאלץ אותם לסבול רעש של שעון מעורר כל יום הכיפורים) שנית, איך בדיוק תכוון אותו לפני כניסת יום הכיפורים? הרי לפחות בחלק מהשעונים המחזור הוא של 12 שעות ולא של 24 שעות (כלומר: השעון לא יבדיל בין 8 בבוקר ל-8 בערב). מכאן שאינך יכול לכוון אותו ב-5 אחה"צ (כניסת יום הכיפורים) כדי שיצלצל ב-8 בבוקר שלמחרת. פשוט מדובר על יותר מ-12 שעות.

 

[alon14]

הכוונה היא...

...שהוא יכוון אותו, נניח ב-4 וחצי, על 8 בבוקר, וכן יכוון אותו על צלצול יחיד (כלומר, לא להמשיך לצפצף עד שמכבים אותו). בשבע בערב כמובן הוא יכול לסגור אותו ולא תהיה שום בעיה.

 

[masorti]

אני לא מכיר את ענין ה"צלצול יחיד"..

אבל כנראה שיש דבר כזה. (אגב, מה יקרה אם הצלצול היחיד לא יעיר אותו?) האם הטריק לגיטימי הלכתית?... תצטרך לשאול רב. (אני לא בטוח שחרדי יחבב את הרעיון שדברים יצלצלו אצלו בבית ביום כיפור, ואפילו לזמן קצר) ואל תשכח שהוא עלול להתעורר מוקדם יותר כי הוא רגיל לשעון הקיץ (בגלל שעות העבודה), ואז כל תכסיס השעון המעורר לא עזר. הנקודה היא שאתה תעשה הכול, ובלבד שלא להתחשב בדתי בענין השעון.

 

[פלסטיק]

לגבי השעון לימי חג

<כתבתי בהודעה אחרת, אבל זה יותר מתאים כאן> די נמאס מהפינוק החרדי, מתנהגים כמו תינוקות שלא באו על סיפוקם. אני לא מאמין: פה בפורום דנים איך בדיוק לסדר להם שעון מעורר. אין שום בושה? בנייר טואלט יודעים להשתמש לבד או שגם לזה זקוקים לעזרה של עבד חילוני? אז יש לי הצעה, כל חילוני יקבל עליו להעיר משפחה חרדית אחת, ככה לפחות פעם נראה בעיניים לאן בדיוק הולך הכסף שלנו עוד משהו כבודם צריכים? יכול להיות שבאותו יום יהיה חמסין חו"ח אז אולי צריך שהחילוני יצטייד במניפה להשיב משב רוח מרענן על הצמים? הרי צריך להקל עליהם את הצום... תגיד מה צריך, אל תתבייש, כל מה שהדימיון הכי פרוע יכול להעלות. ממילא העבודה והליכוד ימכרו אותנו ותקבל את זה. טיפ קטן ממני (תרצה - תיקח, לא תרצה - לא צריך): החרדים הם בסך הכל הם קבצנים הסמוכים על שולחננו שמצאו סיטואציה בה ניתן להם להחציף פנים. במידה והסיטואציה תשתנה (ובסוף היא הרי תשתנה) כנראה שהחצפת הפנים הזו תמנע מהם את מידת הרחמים שבדרך כלל קבצן מקבל. אז מתוך אינטרס ארוך טווח של החרדים, לא כדאי לכם להתחזר יותר מידי בדרישותיכם.

 

[פלסטיק]

לא פרח כלום, הנה אני מסביר

לטענת שעות עבודה: 1. לגבי ההרגל: א. לדעתך אם יום לפני יום כיפור ישנו את השעון אז השעון הביולוגי שלהם (מה שאתה קורא הרגל של חצי שנה) ישתנה? לעומת זאת אם ינסו לשנות את השעון הביולוגי יום מאוחר יותר (קרי יום כיפור) הוא לא ישתנה? נראה לי תמוה. ב. לגבי ההרגל של חרדים: ממתי שעות עבודה מעניינות חרדים? להזכירך שעות עבודה רלוונטיות לגבי אנשים עובדים. 2. אין לי מושג לגבי שיטת ההתעוררות של כל אדם שקם לתפילה בשבת או חג ואני לא מתכונן לפתור לכולם את בעיותיהם. ינהגו כפי שהם רגילים לנהוג בכל שבת או חג, בטוח שיש להם פתרון מתאים. אם למישהו ספציפי יש בעיה שיפנה אלי ואני מוכן לנסות לעזור לו. 3. לגבי האנשים שכן עובדים: הם למשל בשבתות קמים מאוחר יותר מאשר בימות החול. כך שגם הם יכולים לנהוג ביום כיפור כפי הרגלם בשבת. גם הם לא ישתנה השעון הביולוגי שלהם בגלל שערב קודם שינו להם את השעון. מקווה שעניתי על שאלותיך ואשמח אם תענה על התמיה שלי בסעיף 1

 

[masorti]

תשובות..

1. א. עדיף יום קודם מאשר באותו יום. (למיטב ידיעתי ג´ט לג עובר תוך ימים ספורים, אז כנראה שגם יום מועיל במשהו) לדעתי אכן טפשי לשנות את השעון יום לפני החג, והיה עדיף לפחות שבוע קודם. ב. דיברתי על כלל הדתיים (גם ה"סרוגים" מתפללים) - ורובם כן עובדים. 2. הם נוהגים להתעורר כרגיל (ואולי לנמנם קצת). לא פתרת את בעיית הצום הארוך, כי הם מתעוררים מוקדם. 3. ראה תשובה 2.

 

[פלסטיק]

לגבי שעון ביולוגי

בתור ביולוג אני מבטיח לך שיום לא יעשה כלום. לגבי ה"סרוגים": למה הם לא עלו על בריקדות? למה דוקא החרדים? כמעט כל האנשים שאני מכיר (והכרתי בחיי די הרבה) קמים בשבת מאוחר יותר. אני מבין שאולי לחלק מהאנשים זה פחות נוח לצום עוד שעה בבוקר (למרות שזו השעה הקלה יותר) אבל לחלק גדול יותר לא נוח שכמעט חודש הם יהנו משעת אור אחת פחות ויאלצו גם לשלם את ההוצאות הכרוכות בזה. די נמאס מהפינוק החרדי, מתנהגים כמו תינוקות שלא באו על סיפוקם. אני לא מאמין: פה בפורום דנים איך בדיוק לסדר להם שעון מעורר. אין שום בושה? בנייר טואלט יודעים להשתמש לבד או שגם לזה זקוקים לעזרה של עבד חילוני? בשום מקום לא נכתב שנוחיות החרדים חשובה יותר מנוחיות שאר עם ישראל.

 

[התם שיודע לשאול]

היום בכיתה למדנו מילה חדשה דמגוגיה

אי חיסכון = חוסר בחיסכון = לא לחסוך(כאילו שיש לנו יותר מדי) = לא לשמור= לפזר סתם = לבזבז ומהסכימה הניפלאה הזאת ניתן להסיק (זה כתוב שחור על גבי לבן) שביזבוז ואי חיסכון היינו הך ציטוט מעצבני הדרדס "אני שונא דמגוגיה" (פרק 72א-סצינה 3)

 

[isaac87]

תראו מי מדבר

למה שאנחנו נגלה סובלנות? מסכנה שלי....אתם נורא סובלנייים ונורא מתחשבים באחרים....אני אפילו לא אציג דוגמאות מרוב הטיפשות של המשפט הזה...אבל אם את מתעקשת תחפשי בהודעות קודמות ותמצאי!!! ובקשר לטענות שאנחנו חיים מהטרדת ש"ס סתם ואנחנו לא עושים שום דבר אחר, אני יכול להרוס לכם את אשליית הרבנים הזאת בקלות: 1)אם 1800 ישיבות מקבלות מליארד דולר אנחנו לא סתם מנסים לשנות פה משהו! 2)העברנו הצאנו חוקים שלא קשורים לש"ס {כן יש גם עולם מעבר לש"ס...} כמו חוק הגנת הריף באילת, ביטול השימוש חינם של עובדי חברת חשמל ומקורות במקורות החיים של המדינה, חוקים למען זכויות האישה {כן מגיעה לה כמה מעבר ל"אם תאנוס בתולה תשלם את המוהר שלה...."