שנה להתנתקות
- פותח הנושא יאקי קקי
- פורסם בתאריך
כי הקמת התנחלויות,
עבירה על החוק הבינלאומי ואולי אחד ממקורות הביקורת והאסוציאציה האפרטהיידית הגדולים בהיסטוריה של ישראל, העניקה הצדקה לשלטון הצבאי הזה? אם מדובר בכורח ביטחוני, הכנסת אוכלוסיה אזרחית לשטח רק מעלה את רמת הסיכון. בסופו של דבר אם מתנגדי ההתנתקות מעוניינים למדוד את רמת ההצלחה הביטחונית דרך ירי הקסאמים אפשר על אותו משקל למדוד את מס' האזרחים ההרוגים ברצועה ולהווכח שהתכנית הביטחונית הזו לא הועילה לאף אחד מהם, בטח שלא לחיילים שהיו מעדיפים שלא יסתובבו להם ילדים קטנים בין הרגליים בזמן שהם מאבטחים ציר. לדעתי זה מוזר לתחום איזורים ריקים במוצבים צבאיים וכך לתפוס שטח. אם אנשים בוחרים לגור שם, למה לא? באנו ארצה לבנות. שים לב שהדיעה שאתה מציג איננה נוגעת לפן הביטחוני אלא לפן הפוליטי הקמת התנחלויות. אם בביטחון עסקינן אז העמדת מוצבים בעמדות מפתח ונקודות אסטרטגיות היא בהחלט רלוונטית. אם בפוליטיקה, אז הדיאלוג הזה לא משנה כלום.
עבירה על החוק הבינלאומי ואולי אחד ממקורות הביקורת והאסוציאציה האפרטהיידית הגדולים בהיסטוריה של ישראל, העניקה הצדקה לשלטון הצבאי הזה? אם מדובר בכורח ביטחוני, הכנסת אוכלוסיה אזרחית לשטח רק מעלה את רמת הסיכון. בסופו של דבר אם מתנגדי ההתנתקות מעוניינים למדוד את רמת ההצלחה הביטחונית דרך ירי הקסאמים אפשר על אותו משקל למדוד את מס' האזרחים ההרוגים ברצועה ולהווכח שהתכנית הביטחונית הזו לא הועילה לאף אחד מהם, בטח שלא לחיילים שהיו מעדיפים שלא יסתובבו להם ילדים קטנים בין הרגליים בזמן שהם מאבטחים ציר. לדעתי זה מוזר לתחום איזורים ריקים במוצבים צבאיים וכך לתפוס שטח. אם אנשים בוחרים לגור שם, למה לא? באנו ארצה לבנות. שים לב שהדיעה שאתה מציג איננה נוגעת לפן הביטחוני אלא לפן הפוליטי הקמת התנחלויות. אם בביטחון עסקינן אז העמדת מוצבים בעמדות מפתח ונקודות אסטרטגיות היא בהחלט רלוונטית. אם בפוליטיקה, אז הדיאלוג הזה לא משנה כלום.
...
הקסאמים לא הורגים יותר מדי, והמדד לכישלון הגירוש הוא בכך שלא נבע ממנה שום יתרון בטחוני כלשהוא, אלא ההפך. הקסאם הוא סימפטום בלבד לבעיה האמיתית, שהיא התחזקות ועידוד הטרור. אף ילד לא הסתובב לחיילים בין הרגליים בזמן אבטחת ציר. אם אתה מתעקש, הפן הביטחוני הוא השטח עצמו, והפן ה"פוליטי" (אני מעדיף - אידאולוגי) הוא ההתיישבות עצמה - אם כבר אנחנו מגדרים שטח, למה לא להתיישב בו - שהרי בשביל זה באנו לפה. אתה יודע שזריקת עמדות בעזה ללא התיישבות משמעה הפקרת דם החיילים.
הקסאמים לא הורגים יותר מדי, והמדד לכישלון הגירוש הוא בכך שלא נבע ממנה שום יתרון בטחוני כלשהוא, אלא ההפך. הקסאם הוא סימפטום בלבד לבעיה האמיתית, שהיא התחזקות ועידוד הטרור. אף ילד לא הסתובב לחיילים בין הרגליים בזמן אבטחת ציר. אם אתה מתעקש, הפן הביטחוני הוא השטח עצמו, והפן ה"פוליטי" (אני מעדיף - אידאולוגי) הוא ההתיישבות עצמה - אם כבר אנחנו מגדרים שטח, למה לא להתיישב בו - שהרי בשביל זה באנו לפה. אתה יודע שזריקת עמדות בעזה ללא התיישבות משמעה הפקרת דם החיילים.
...
והמדד לכישלון הגירוש הוא בכך שלא נבע ממנה שום יתרון בטחוני כלשהוא, אלא ההפך זו טענה חסרת משמעות כל עוד אין שום ערך ביטחוני להשארות בעזה לכשעצמה (פרט לסיכון חיילים ואזרחים). אף ילד לא הסתובב לחיילים בין הרגליים בזמן אבטחת ציר. באמת? הטענות של חיילים באבטחת התנחלויות כנגד האזרחים שמסתובבים בקו האש אינן חדשות, ואני מכיר לא מעט חיילים (גם בפורום) שנתקלו בתופעה הזו. אם אתה מתעקש, הפן הביטחוני הוא השטח עצמו, והפן ה"פוליטי" (אני מעדיף - אידאולוגי) הוא ההתיישבות עצמה - אם כבר אנחנו מגדרים שטח, למה לא להתיישב בו - שהרי בשביל זה באנו לפה. בשביל זה אולי אתה באת לפה, לא אני. נתחיל בזה. לצורך העניין אנחנו גם לא מקימים התנחלויות בלבנון (ולא הקמנו משך 18 שנה), אין לנו שום צורך בכך. כנ"ל לגבי קן הצרעות בעזה (אני לא מצליח לחשוב על הצורך הביטחוני בלתקוע כאלף משפחות ברצועה צרה המאוכלסת בפלסטינים עויינים). בסופו של דבר ההכרעה להקים את ההתנחלויות לא נבעה מ'צרכי ביטחון' אלא מטעם פוליטי שהביטחון הפך להכרח נלווה. אין בעיה להקים מוצבי צבא גם בלי התנחלויות שישמשו כעמדות אספקה. לא רק שזה פחות יעיל אני גם לא רואה את המוסריות בשימוש במתנחלים כמעין מגנים אנושיים שתפקידם לשמש כבסיסי יציאה לכוחות צה"ל מחד ולטרף קל בעבור פעילי טרור מאידך. אתה יודע שזריקת עמדות בעזה ללא התיישבות משמעה הפקרת דם החיילים. האמת שאני לא יודע. Care to explain? הפקרת דם חיילים יכולה להיעשות גם ע"י זביחתם לעולה על מזבח ההתנחלויות. כשאני שומע את הקולות הזועמים על כך שלא הובעה אמפתיה על כאבם של המתנחלים אני תוהה האם המתנחלים גם מגלים אמפתיה בעבור אלו שנלחמו ושילמו בחייהם בעבור מטרות שלא האמינו בהן.
והמדד לכישלון הגירוש הוא בכך שלא נבע ממנה שום יתרון בטחוני כלשהוא, אלא ההפך זו טענה חסרת משמעות כל עוד אין שום ערך ביטחוני להשארות בעזה לכשעצמה (פרט לסיכון חיילים ואזרחים). אף ילד לא הסתובב לחיילים בין הרגליים בזמן אבטחת ציר. באמת? הטענות של חיילים באבטחת התנחלויות כנגד האזרחים שמסתובבים בקו האש אינן חדשות, ואני מכיר לא מעט חיילים (גם בפורום) שנתקלו בתופעה הזו. אם אתה מתעקש, הפן הביטחוני הוא השטח עצמו, והפן ה"פוליטי" (אני מעדיף - אידאולוגי) הוא ההתיישבות עצמה - אם כבר אנחנו מגדרים שטח, למה לא להתיישב בו - שהרי בשביל זה באנו לפה. בשביל זה אולי אתה באת לפה, לא אני. נתחיל בזה. לצורך העניין אנחנו גם לא מקימים התנחלויות בלבנון (ולא הקמנו משך 18 שנה), אין לנו שום צורך בכך. כנ"ל לגבי קן הצרעות בעזה (אני לא מצליח לחשוב על הצורך הביטחוני בלתקוע כאלף משפחות ברצועה צרה המאוכלסת בפלסטינים עויינים). בסופו של דבר ההכרעה להקים את ההתנחלויות לא נבעה מ'צרכי ביטחון' אלא מטעם פוליטי שהביטחון הפך להכרח נלווה. אין בעיה להקים מוצבי צבא גם בלי התנחלויות שישמשו כעמדות אספקה. לא רק שזה פחות יעיל אני גם לא רואה את המוסריות בשימוש במתנחלים כמעין מגנים אנושיים שתפקידם לשמש כבסיסי יציאה לכוחות צה"ל מחד ולטרף קל בעבור פעילי טרור מאידך. אתה יודע שזריקת עמדות בעזה ללא התיישבות משמעה הפקרת דם החיילים. האמת שאני לא יודע. Care to explain? הפקרת דם חיילים יכולה להיעשות גם ע"י זביחתם לעולה על מזבח ההתנחלויות. כשאני שומע את הקולות הזועמים על כך שלא הובעה אמפתיה על כאבם של המתנחלים אני תוהה האם המתנחלים גם מגלים אמפתיה בעבור אלו שנלחמו ושילמו בחייהם בעבור מטרות שלא האמינו בהן.
ולעניין הקישור,
כבר שמעתי את הטענה הזו, שלוקה בכשל מהותי: אם רצועת עזה לא הייתה באחזקה מצרית אזי גם לא באחזקה ישראלית (היות ושתיהן לא סיפחו אותה, ואם הגדה לא הייתה בשליטה ירדנית (על אף שירדן סיפחה אותה), אזי שליטתה של ישראל רופפת הרבה יותר שכן איננה סיפחה את השטחים האלה, וגם אינה זוכה להכרה בינלאומית על השטחים שסיפחה (ירושלים, הגולן). בסופו של דבר על אף עמדות כמו זו של איינהורן או אגרנט מרבית המומחים למשפט בינלאומי מתנגדים לקביעה המעגלית הזו וממשלת ישראל אף קיבלה על עצמה את המושג 'כיבוש' בהקשר לשטחים.
כבר שמעתי את הטענה הזו, שלוקה בכשל מהותי: אם רצועת עזה לא הייתה באחזקה מצרית אזי גם לא באחזקה ישראלית (היות ושתיהן לא סיפחו אותה, ואם הגדה לא הייתה בשליטה ירדנית (על אף שירדן סיפחה אותה), אזי שליטתה של ישראל רופפת הרבה יותר שכן איננה סיפחה את השטחים האלה, וגם אינה זוכה להכרה בינלאומית על השטחים שסיפחה (ירושלים, הגולן). בסופו של דבר על אף עמדות כמו זו של איינהורן או אגרנט מרבית המומחים למשפט בינלאומי מתנגדים לקביעה המעגלית הזו וממשלת ישראל אף קיבלה על עצמה את המושג 'כיבוש' בהקשר לשטחים.
...
למה לא? - ההתיישבות בעזה מנעה את ירי הקסאמים לאשקלון. - ההתיישבות בעזה מנעה הברחת נשק מסיני לרצועה. - ההתיישבות בעזה מנעה רצף טריטוריאלי של התיישבות ערבית, וזו גם מטרתה המקורית. - ההתיישבות בעזה גם הצדיקה פעולות נגד טרור בעומק הערים והכפרים הערבים, מה שעכשיו קצת יותר קשה לנו לעשות (בעיקר בגלל כבוד עצמי פאתטי). בעזה, אף ילד לא הסתובב לחיילים בין הרגליים בזמן אבטחת ציר. חוץ מזה, חיילים יעדיפו שיהיו ליד המוצב שלהם מקום יישוב - יהיה להם איפה להתארח, איפה להיות בשבת, חברה, בתי כנסת לדתיים, פיצריות וכו', כך שהטענה שלך די לא במקום. בשביל זה העם היהודי בא לפה, לא יודע מה איתך כפרט. לך תדע, אולי אם היינו מקימים יישובים בלבנון מצבנו היה יותר טוב היום. גם אנשי צבא גדולים (כמו יגאל ידין, אריאל שרון, יצחק רבין) ראו בהתיישבות כלי מלחמה לא רע בכלל, אולי אפילו עיקרי. התוכנית הייתה ליישב עשרות אלפי משפחות ברצועה, היא פשוט לא יצאה כפי שרצו שתצא. תוכנית חמש האצבעות היא תוכנית צבאית, לא מדינית, והגה אותה איש צבא. דרך אגב, תוכנית נוספת שהוצעה הייתה של משה דיין, ולפיה עדיף היה לתת לערבים "חופש" ממנו ולשקוע בבוץ של עצמם. הטרור רק גבר, ולכן הוצעה תוכנית האצבעות (ודווקא בשנים 1968-70, בהן חלה עליה בכמות הפיגועים והנרצחים). "הפקרת דם חיילים יכולה להיעשות גם ע"י זביחתם לעולה על מזבח ההתנחלויות." - טיעון שמאלני ישן וסיסמאתי שלא מגלה שום דבר. "מזבח ההתנחלויות" הוא אותו "מזבח מלחמת לבנון" או כל מלחמה אחרת שבה נהרגים חיילים. יש אזרחים, ויש חיילים שצריכים להגן עליהם (וגם הם אזרחים שיגנו/הגנו עליהם). אם הם לא ימותו בהתנחלויות, הם ימותו בפיגוע או במלחמה, זה לא משנה. יותר אנשים מתו בפיגועים בערים הגדולות מאשר בההנחלויות, ויותר אנשים מתו בתאונות דרכים או מסיגריות מאשר בפיגועים. זה לא המדד. אם תזרוק חייל חמוש בלב עזה - הוא ימות. אם תשים איתו חבר או שניים ותעטוף אותם בבטון - הם גם ימותו. אם תיתן להם יישוב לשמור עליו, עם נוכחות אזרחית, בסיס צבאי קרוב, מוצבים נוספים בסביבה, כבישי ביטחון בטוחים עם סיורים - מצבם יהיה הרבה יותר טוב.
למה לא? - ההתיישבות בעזה מנעה את ירי הקסאמים לאשקלון. - ההתיישבות בעזה מנעה הברחת נשק מסיני לרצועה. - ההתיישבות בעזה מנעה רצף טריטוריאלי של התיישבות ערבית, וזו גם מטרתה המקורית. - ההתיישבות בעזה גם הצדיקה פעולות נגד טרור בעומק הערים והכפרים הערבים, מה שעכשיו קצת יותר קשה לנו לעשות (בעיקר בגלל כבוד עצמי פאתטי). בעזה, אף ילד לא הסתובב לחיילים בין הרגליים בזמן אבטחת ציר. חוץ מזה, חיילים יעדיפו שיהיו ליד המוצב שלהם מקום יישוב - יהיה להם איפה להתארח, איפה להיות בשבת, חברה, בתי כנסת לדתיים, פיצריות וכו', כך שהטענה שלך די לא במקום. בשביל זה העם היהודי בא לפה, לא יודע מה איתך כפרט. לך תדע, אולי אם היינו מקימים יישובים בלבנון מצבנו היה יותר טוב היום. גם אנשי צבא גדולים (כמו יגאל ידין, אריאל שרון, יצחק רבין) ראו בהתיישבות כלי מלחמה לא רע בכלל, אולי אפילו עיקרי. התוכנית הייתה ליישב עשרות אלפי משפחות ברצועה, היא פשוט לא יצאה כפי שרצו שתצא. תוכנית חמש האצבעות היא תוכנית צבאית, לא מדינית, והגה אותה איש צבא. דרך אגב, תוכנית נוספת שהוצעה הייתה של משה דיין, ולפיה עדיף היה לתת לערבים "חופש" ממנו ולשקוע בבוץ של עצמם. הטרור רק גבר, ולכן הוצעה תוכנית האצבעות (ודווקא בשנים 1968-70, בהן חלה עליה בכמות הפיגועים והנרצחים). "הפקרת דם חיילים יכולה להיעשות גם ע"י זביחתם לעולה על מזבח ההתנחלויות." - טיעון שמאלני ישן וסיסמאתי שלא מגלה שום דבר. "מזבח ההתנחלויות" הוא אותו "מזבח מלחמת לבנון" או כל מלחמה אחרת שבה נהרגים חיילים. יש אזרחים, ויש חיילים שצריכים להגן עליהם (וגם הם אזרחים שיגנו/הגנו עליהם). אם הם לא ימותו בהתנחלויות, הם ימותו בפיגוע או במלחמה, זה לא משנה. יותר אנשים מתו בפיגועים בערים הגדולות מאשר בההנחלויות, ויותר אנשים מתו בתאונות דרכים או מסיגריות מאשר בפיגועים. זה לא המדד. אם תזרוק חייל חמוש בלב עזה - הוא ימות. אם תשים איתו חבר או שניים ותעטוף אותם בבטון - הם גם ימותו. אם תיתן להם יישוב לשמור עליו, עם נוכחות אזרחית, בסיס צבאי קרוב, מוצבים נוספים בסביבה, כבישי ביטחון בטוחים עם סיורים - מצבם יהיה הרבה יותר טוב.
?
למה לא? - ההתיישבות בעזה מנעה את ירי הקסאמים לאשקלון. - ההתיישבות בעזה מנעה הברחת נשק מסיני לרצועה. - ההתיישבות בעזה מנעה רצף טריטוריאלי של התיישבות ערבית, וזו גם מטרתה המקורית. - ההתיישבות בעזה גם הצדיקה פעולות נגד טרור בעומק הערים והכפרים הערבים, מה שעכשיו קצת יותר קשה לנו לעשות (בעיקר בגלל כבוד עצמי פאתטי). לפי מה אתה קובע זאת? אני לא ראיתי ילדים באלי סיני קופצים לגובה ותופסים את הקסאמים. גם לא ראיתי התנחלות על גבול מצרים-רצועה שמונעת את ההברחות וגם לא ראיתי איך היא הצדיקה פעולות בעומק הערים (נהפוכו, הלגיטימציה של ישראל להפעיל יותר כוח רק גברה מאז הנסיגה כשלבנון היא דוג' מובהקת לכך). מה שנכון היא שנמנע רצף טריטוריאלי בעקבות ההתנחלויות הללו, אבל זו מטרה פוליטית ברורה ולא מטרה ביטחונית. בעזה, אף ילד לא הסתובב לחיילים בין הרגליים בזמן אבטחת ציר. חוץ מזה, חיילים יעדיפו שיהיו ליד המוצב שלהם מקום יישוב - יהיה להם איפה להתארח, איפה להיות בשבת, חברה, בתי כנסת לדתיים, פיצריות וכו', כך שהטענה שלך די לא במקום. טוב, אם בילוי בשבת זה הכורח הביטחוני אז אפשר להתעלם מאבטחת הכבישים בשביל מתנחל שרוצה לסוע לים, מעמדות ביטחוניות בשביל מאחזים של משפחה אחת ועוד. גם אנשי צבא גדולים (כמו יגאל ידין, אריאל שרון, יצחק רבין) ראו בהתיישבות כלי מלחמה לא רע בכלל, אולי אפילו עיקרי. התוכנית הייתה ליישב עשרות אלפי משפחות ברצועה, היא פשוט לא יצאה כפי שרצו שתצא. תוכנית חמש האצבעות היא תוכנית צבאית, לא מדינית, והגה אותה איש צבא. התיישבות כ"כלי מלחמה"? מסופקני. העובדה שהיא נתמכה ע"י אנשי צבא לא שוללת את היותה תכנית פוליטית, או את היותם של אנשי צבא פוליטיקאים. אותם יצחק רבין ואריאל שרון גם פעלו בסופו של דבר להסרת ההתנחלויות האלה, כך שאם באילנות גבוהים עסקינן היה מי שהודה בטעותו. "הפקרת דם חיילים יכולה להיעשות גם ע"י זביחתם לעולה על מזבח ההתנחלויות." - טיעון שמאלני ישן וסיסמאתי שלא מגלה שום דבר. "מזבח ההתנחלויות" הוא אותו "מזבח מלחמת לבנון" או כל מלחמה אחרת שבה נהרגים חיילים. הוא סיסמאתי בדיוק כמו "אי הקמת התנחלויות הינו הפקרת דמם של החיילים". ההתנחלויות לא הוקמו בשל הערך הביטחוני שלהן אלא בשל תפיסה פוליטית אידיאולוגית, וההשוואה למלחמת לבנון היא בעלת טעם רע (במקרה הטוב). יש אזרחים, ויש חיילים שצריכים להגן עליהם (וגם הם אזרחים שיגנו/הגנו עליהם). אם הם לא ימותו בהתנחלויות, הם ימותו בפיגוע או במלחמה, זה לא משנה. אם נבנה ציר זמן מסודר, נראה שלא היו שם אזרחים ואח"כ חיילים שצריכים להגן עליהם, אלא היו שם חיילים שכבשו את הרצועה ואח"כ עברו אזרחים בסמוך אליו, כשבסופו של דבר עוד כמות גדולה יותר של חיילים כדי לאבטח אותם. אם הם לא ימותו בהתנחלויות ולא ימותו בפיגוע או במלחמה הם ימותו בתאונת דרכים. מה זה משנה? כל עוד לא הסברת למה אי הקמה של התנחלויות ברצועת עזה מובילה לפיגועים ומלחמות הטענה היא פשוט לא רלוונטית. יותר אנשים מתו בפיגועים בערים הגדולות מאשר בההנחלויות, ויותר אנשים מתו בתאונות דרכים או מסיגריות מאשר בפיגועים. זה לא המדד. בטח שזה המדד. הכמות היחסית של בני אדם שנהרגו בהתנחלויות אל מול הערים הגדולות הוא גבוה הרבה יותר ברמה אחוזית, ואולי יותר חשוב - היכולת להגן ולאבטח את ערי הקו הירוק (באמצעות גדר הפרדה דוג') היא זולה וקלה הרבה יותר מלאבטח שתי משפחות בגבעה מול שכם. אם תזרוק חייל חמוש בלב עזה - הוא ימות. אם תשים איתו חבר או שניים ותעטוף אותם בבטון - הם גם ימותו. אם תיתן להם יישוב לשמור עליו, עם נוכחות אזרחית, בסיס צבאי קרוב, מוצבים נוספים בסביבה, כבישי ביטחון בטוחים עם סיורים - מצבם יהיה הרבה יותר טוב. אבל למה? אתה לא יכול לזרוק אכסיומות ללא הפסקה. איך יישוב אזרחי יגן עליו יותר מאשר בסיס צבאי (ולא, פיצריות ובילוי בשבת זה לא מספיק).
למה לא? - ההתיישבות בעזה מנעה את ירי הקסאמים לאשקלון. - ההתיישבות בעזה מנעה הברחת נשק מסיני לרצועה. - ההתיישבות בעזה מנעה רצף טריטוריאלי של התיישבות ערבית, וזו גם מטרתה המקורית. - ההתיישבות בעזה גם הצדיקה פעולות נגד טרור בעומק הערים והכפרים הערבים, מה שעכשיו קצת יותר קשה לנו לעשות (בעיקר בגלל כבוד עצמי פאתטי). לפי מה אתה קובע זאת? אני לא ראיתי ילדים באלי סיני קופצים לגובה ותופסים את הקסאמים. גם לא ראיתי התנחלות על גבול מצרים-רצועה שמונעת את ההברחות וגם לא ראיתי איך היא הצדיקה פעולות בעומק הערים (נהפוכו, הלגיטימציה של ישראל להפעיל יותר כוח רק גברה מאז הנסיגה כשלבנון היא דוג' מובהקת לכך). מה שנכון היא שנמנע רצף טריטוריאלי בעקבות ההתנחלויות הללו, אבל זו מטרה פוליטית ברורה ולא מטרה ביטחונית. בעזה, אף ילד לא הסתובב לחיילים בין הרגליים בזמן אבטחת ציר. חוץ מזה, חיילים יעדיפו שיהיו ליד המוצב שלהם מקום יישוב - יהיה להם איפה להתארח, איפה להיות בשבת, חברה, בתי כנסת לדתיים, פיצריות וכו', כך שהטענה שלך די לא במקום. טוב, אם בילוי בשבת זה הכורח הביטחוני אז אפשר להתעלם מאבטחת הכבישים בשביל מתנחל שרוצה לסוע לים, מעמדות ביטחוניות בשביל מאחזים של משפחה אחת ועוד. גם אנשי צבא גדולים (כמו יגאל ידין, אריאל שרון, יצחק רבין) ראו בהתיישבות כלי מלחמה לא רע בכלל, אולי אפילו עיקרי. התוכנית הייתה ליישב עשרות אלפי משפחות ברצועה, היא פשוט לא יצאה כפי שרצו שתצא. תוכנית חמש האצבעות היא תוכנית צבאית, לא מדינית, והגה אותה איש צבא. התיישבות כ"כלי מלחמה"? מסופקני. העובדה שהיא נתמכה ע"י אנשי צבא לא שוללת את היותה תכנית פוליטית, או את היותם של אנשי צבא פוליטיקאים. אותם יצחק רבין ואריאל שרון גם פעלו בסופו של דבר להסרת ההתנחלויות האלה, כך שאם באילנות גבוהים עסקינן היה מי שהודה בטעותו. "הפקרת דם חיילים יכולה להיעשות גם ע"י זביחתם לעולה על מזבח ההתנחלויות." - טיעון שמאלני ישן וסיסמאתי שלא מגלה שום דבר. "מזבח ההתנחלויות" הוא אותו "מזבח מלחמת לבנון" או כל מלחמה אחרת שבה נהרגים חיילים. הוא סיסמאתי בדיוק כמו "אי הקמת התנחלויות הינו הפקרת דמם של החיילים". ההתנחלויות לא הוקמו בשל הערך הביטחוני שלהן אלא בשל תפיסה פוליטית אידיאולוגית, וההשוואה למלחמת לבנון היא בעלת טעם רע (במקרה הטוב). יש אזרחים, ויש חיילים שצריכים להגן עליהם (וגם הם אזרחים שיגנו/הגנו עליהם). אם הם לא ימותו בהתנחלויות, הם ימותו בפיגוע או במלחמה, זה לא משנה. אם נבנה ציר זמן מסודר, נראה שלא היו שם אזרחים ואח"כ חיילים שצריכים להגן עליהם, אלא היו שם חיילים שכבשו את הרצועה ואח"כ עברו אזרחים בסמוך אליו, כשבסופו של דבר עוד כמות גדולה יותר של חיילים כדי לאבטח אותם. אם הם לא ימותו בהתנחלויות ולא ימותו בפיגוע או במלחמה הם ימותו בתאונת דרכים. מה זה משנה? כל עוד לא הסברת למה אי הקמה של התנחלויות ברצועת עזה מובילה לפיגועים ומלחמות הטענה היא פשוט לא רלוונטית. יותר אנשים מתו בפיגועים בערים הגדולות מאשר בההנחלויות, ויותר אנשים מתו בתאונות דרכים או מסיגריות מאשר בפיגועים. זה לא המדד. בטח שזה המדד. הכמות היחסית של בני אדם שנהרגו בהתנחלויות אל מול הערים הגדולות הוא גבוה הרבה יותר ברמה אחוזית, ואולי יותר חשוב - היכולת להגן ולאבטח את ערי הקו הירוק (באמצעות גדר הפרדה דוג') היא זולה וקלה הרבה יותר מלאבטח שתי משפחות בגבעה מול שכם. אם תזרוק חייל חמוש בלב עזה - הוא ימות. אם תשים איתו חבר או שניים ותעטוף אותם בבטון - הם גם ימותו. אם תיתן להם יישוב לשמור עליו, עם נוכחות אזרחית, בסיס צבאי קרוב, מוצבים נוספים בסביבה, כבישי ביטחון בטוחים עם סיורים - מצבם יהיה הרבה יותר טוב. אבל למה? אתה לא יכול לזרוק אכסיומות ללא הפסקה. איך יישוב אזרחי יגן עליו יותר מאשר בסיס צבאי (ולא, פיצריות ובילוי בשבת זה לא מספיק).
נו, זו חפרנות.
אתה מותח ומותח נושאים שהם בכלל לא חשובים ובחלק מהמקרים גם לא רלוונטים... על מניעת הקסאמים על אשקלון אני בטוח שאתה מבין ויודע, אני לא צריך להסביר. ציר פילדלפי היה בשליטתנו (לעיניין הברחת הנשק). לבנון זה דבר אחד, ועזה זה דבר אחר. העובדות הן שרק בפסח תוכנן מבצע קרקעי בעזה (גם הוא בוטל), וגם הוא הגיע רק אחרי מאות קסאמים שעליהם לא הגבנו. יצחק רבין כלל את הישארותם של יישובי גוש קטיף בהסכם אוסלו (חוץ מזה שתמיד ניתן לומר שהוא "נתן צ'אנס לשלום", כמו שהוא עצמו היה מתבטא, ובכל מקרה התברר שהוא טעה), ולאריאל שרון היו סיבות אחרות לגמרי לגרש את יהודי גוש קטיף - ואת זה כולם יודעים. "אי הקמת התנחלויות הינו הפקרת דמם של החיילים" - לא אמרתי את זה. אמרתי שעדיף ורצוי ונכון ובטוח יותר להקים התנחלות ולידה מוצב, מאשר לזרוק עמדה באמצע כפר ערבי. וגם ככה אין למשפט אופי סיסמאתי - הוא לא שנון בפי אנשים, הוא לא נפוץ בכלל, הוא לא קולע... במילים אחרות, סתם לקחת משפט שלי וטענת שהוא סיסמאתי. מה זה משנה מי בא קודם? העובדות הן שכשיש אזרחים, צריך צבא שיגן עליהם - זה מטרתו. הצבא מגן על האזרחים, לא האזרחים על הצבא. אם מתנחלים יכולים לשרת בצה"ל, לצה"ל מותר לשמור גם על מתנחלים. דרך אגב, כמות גדולה יותר של חיילים - רק אחרי הסכמי אוסלו. הרמה האחוזית לא משחקת פה, כי הנקודה שניסיתי להעביר היא שהטרור הורג בכל מקום. ומספר האנשים הוא שחשוב, כי ככה ניתן לראות - בערך - את פועלו של הטרור גם בעיר וגם ביישובי יש"ע, ושאין בין זה לזה הרבה הבדל. בכל מקרה, התעלמת מהסיפא של המשפט - אנשים מתים בכל מקרה גם מדברים אחרים, כך שזה לא המדד. תאונות דרכים גובים מאות הרוגים בשנה, סיגריות - אלפים. אבל אנחנו לא נתחיל לפנות כבישים ולשרוף כולבואים, נכון? את "ערי הקו הירוק" קל יותר לאבטח כי רוב האבטחה בכל מקרה היא ההתנחלויות עצמן. בלי נוכחות שלנו ביו"ש, כבר מזמן היו מגיעים טילים תלולי מסלול לערים הערביות.
אתה מותח ומותח נושאים שהם בכלל לא חשובים ובחלק מהמקרים גם לא רלוונטים... על מניעת הקסאמים על אשקלון אני בטוח שאתה מבין ויודע, אני לא צריך להסביר. ציר פילדלפי היה בשליטתנו (לעיניין הברחת הנשק). לבנון זה דבר אחד, ועזה זה דבר אחר. העובדות הן שרק בפסח תוכנן מבצע קרקעי בעזה (גם הוא בוטל), וגם הוא הגיע רק אחרי מאות קסאמים שעליהם לא הגבנו. יצחק רבין כלל את הישארותם של יישובי גוש קטיף בהסכם אוסלו (חוץ מזה שתמיד ניתן לומר שהוא "נתן צ'אנס לשלום", כמו שהוא עצמו היה מתבטא, ובכל מקרה התברר שהוא טעה), ולאריאל שרון היו סיבות אחרות לגמרי לגרש את יהודי גוש קטיף - ואת זה כולם יודעים. "אי הקמת התנחלויות הינו הפקרת דמם של החיילים" - לא אמרתי את זה. אמרתי שעדיף ורצוי ונכון ובטוח יותר להקים התנחלות ולידה מוצב, מאשר לזרוק עמדה באמצע כפר ערבי. וגם ככה אין למשפט אופי סיסמאתי - הוא לא שנון בפי אנשים, הוא לא נפוץ בכלל, הוא לא קולע... במילים אחרות, סתם לקחת משפט שלי וטענת שהוא סיסמאתי. מה זה משנה מי בא קודם? העובדות הן שכשיש אזרחים, צריך צבא שיגן עליהם - זה מטרתו. הצבא מגן על האזרחים, לא האזרחים על הצבא. אם מתנחלים יכולים לשרת בצה"ל, לצה"ל מותר לשמור גם על מתנחלים. דרך אגב, כמות גדולה יותר של חיילים - רק אחרי הסכמי אוסלו. הרמה האחוזית לא משחקת פה, כי הנקודה שניסיתי להעביר היא שהטרור הורג בכל מקום. ומספר האנשים הוא שחשוב, כי ככה ניתן לראות - בערך - את פועלו של הטרור גם בעיר וגם ביישובי יש"ע, ושאין בין זה לזה הרבה הבדל. בכל מקרה, התעלמת מהסיפא של המשפט - אנשים מתים בכל מקרה גם מדברים אחרים, כך שזה לא המדד. תאונות דרכים גובים מאות הרוגים בשנה, סיגריות - אלפים. אבל אנחנו לא נתחיל לפנות כבישים ולשרוף כולבואים, נכון? את "ערי הקו הירוק" קל יותר לאבטח כי רוב האבטחה בכל מקרה היא ההתנחלויות עצמן. בלי נוכחות שלנו ביו"ש, כבר מזמן היו מגיעים טילים תלולי מסלול לערים הערביות.
חפרן, מאז ולתמיד.
על מניעת הקסאמים על אשקלון אני בטוח שאתה מבין ויודע אני לא יודע. טווח הקסאמים גדל ככל שהפיתוח שלהם מתקדם יותר. קסאמים נורים כבר משנת 2001 וגם לפני ההתנתקות הגיעו בסמוך מאוד לאשקלון. הטיעון הרלוונטי היחיד הוא שנוכחות צבאית באיזור יכולה לאבטח יותר, לא קשור לטווח הירי. וגם במקרה כזה, אין שום טיעון ללגיטימיות של הכנסת אוכ' אזרחית בעזה. ציר פילדלפי היה בשליטתנו (לעיניין הברחת הנשק) לפי הזכור לי המאבטחים את ציר פילדלפי היו חיילים, ולא אזרחים תושבי ההתנחלויות. יצחק רבין כלל את הישארותם של יישובי גוש קטיף בהסכם אוסלו (חוץ מזה שתמיד ניתן לומר שהוא "נתן צ'אנס לשלום", כמו שהוא עצמו היה מתבטא, ובכל מקרה התברר שהוא טעה), ולאריאל שרון היו סיבות אחרות לגמרי לגרש את יהודי גוש קטיף - ואת זה כולם יודעים. האמת שלא כולנו יודעים. שתף אותנו במניעים הנסתרים של שרון (אולי גם המניעים הנסתרים של כל מי שמחזיק בדיעה הזו?). "אי הקמת התנחלויות הינו הפקרת דמם של החיילים" - לא אמרתי את זה. הציטוט המדוייק הוא: "זריקת עמדות בעזה ללא התיישבות משמעה הפקרת דם החיילים", זה יצא די חופף. אמרתי שעדיף ורצוי ונכון ובטוח יותר להקים התנחלות ולידה מוצב, מאשר לזרוק עמדה באמצע כפר ערבי. עדיף ורצוי למי? לאזרחים שמסכנים את חייהם או לחיילים שצריכים להסתכן במשימות אבטחה לאזרחים באיזור? בד"כ, אם אין התנחלות, גם אין סיבה לתקוע עמדה באמצע 'כפר ערבי' אלא בנקודה אסטרטגית שחולשת על האיזור. כך למשל אין עמדה בלב שכם (בניגוד לעמדת צה"ל שספגה עשרות הרוגים בחברון בשנים האחרונות). בכלל, למה שזה יהיה בטוח יותר להקים התנחלות ליד המוצב? אולי יותר נעים וכיף לחיילים שיש להם איפה לטייל בהפסקות שלהם בין שמירה לשמירה על המקום, אבל זה לא נימוק ביטחוני, נהפוכו. וגם ככה אין למשפט אופי סיסמאתי - הוא לא שנון בפי אנשים, הוא לא נפוץ בכלל, הוא לא קולע... במילים אחרות, סתם לקחת משפט שלי וטענת שהוא סיסמאתי. משפט סיסמאתי הוא לא משפט "שגור בפי כל", אלא משפט פופוליסטי ובלתי מנומק כמו "זריקת עמדות בעזה ללא התיישבות היא הפקרת דם חיילים"(!). אולי לא קליט כמו "מי בעד חיסול הטרור" או "הם מפחדים", אבל אותו אפקט. מה זה משנה מי בא קודם? העובדות הן שכשיש אזרחים, צריך צבא שיגן עליהם - זה מטרתו. בטח שזה משנה. נכון שהיום כשיש כבר אזרחים אין מניעה להפעיל כוחות להגנתם, ואני מגנה בכל תוקף החלטות שנעשו כמו פינוי כוחות המילואים מיישובים בהם המתנחלים מתנכלים לחיילים, או יוזמות להשארתם בשטח של המתנחלים שיסרבו להתפנות מרצונם. עם זאת, ברור שיש הבדל אם יש במקום מסוים אזרחים שעליהם צה"ל להגן כאילו היה הוא מאבטח עיר ישראלית וותיקה לבין הקמה של יישוב במקום מסוכן כמו כפר דרום ולאחר מכן לצפות כי צה"ל יגן על אזרחיו. מעבר לכך, האם הרב לוינגר שאל את צה"ל לפני שפלש למלון פארק? לא ולא, הוא כפה על מדינת ישראל את הקמת ההתנחלויות ואח"כ גם את הציפייה שצה"ל "יגן על אזרחיו". הצבא מגן על האזרחים, לא האזרחים על הצבא ולכן גם הטענה שיישובי גוש קטיף סייעו לצה"ל איכשהו, היא ריקה מתוכן. אם מתנחלים יכולים לשרת בצה"ל, לצה"ל מותר לשמור גם על מתנחלים. בסדר. גם מפגינים בבילעין משרתים בצה"ל, גם ערבים-ישראלים יכולים להתנדב לשירות. זה לא סותר את החובה לשמור עליהם (במקום לירות בהם בהמוניהם). בכלל, שירות בצה"ל לא אמור להוות איזשהו קריטריון להגנה. הרמה האחוזית לא משחקת פה, כי הנקודה שניסיתי להעביר היא שהטרור הורג בכל מקום. ומספר האנשים הוא שחשוב, כי ככה ניתן לראות - בערך - את פועלו של הטרור גם בעיר וגם ביישובי יש"ע, ושאין בין זה לזה הרבה הבדל. בכל מקרה, התעלמת מהסיפא של המשפט - אנשים מתים בכל מקרה גם מדברים אחרים, כך שזה לא המדד. אבל על אילו מבין האנשים האלה אנחנו יכולים להגן? האם על תושבי הקו הירוק להם ניתן ליצור קו גבול מוגן ומוכר או שמא להתנחלויות בלב השטח הפלסטיני? לטעון שנהרגו מס' רב יותר של הרוגים בתוך ישראל זו טענה צינית ומקוממת היות ויתן היה למנוע את מותם חסר התכלית באמצעות קו גבול מוכר ומוגן כפי שנעשה ברצועת עזה (ממנה שיעור המחבלים שהצליח לצאת את המתחם שואף לאפס). |תאונות דרכים גובים מאות הרוגים בשנה, סיגריות - אלפים. אבל אנחנו לא נתחיל לפנות כבישים ולשרוף כולבואים, נכון? וודאי שלא, כי צריך להכנס לפרופורציות. בכדי להגיע לתפקוד אזרחי ומדיני תקין בישראל חייב להיעשות שימוש במכוניות. את בעיית תאונות הדרכים יש לצמצם בצורה שלא תפגע תפקוד זה. סיגריות הינן בעיה שנתגלתה באיחור, אולם הקושי להפטר ממנה איננו פשוט בגלל סיבות שונות ביניהן התלות שהגוף מפתח בטבק (pelegs כימאי, הוא יידע להסביר זאת יותר טוב ממני) ודוג' טובה לחוסר היכולת לאסור את השימוש הוא 'חוק היובש' ז"ל. בכל אופן אני לא סבור שגם אתה יכול להמנע ממידתיות כזו. האם אתה תומך בלגליזציה של סמים קלים וקשים? האם בפשיעה אלימה והאם באנרכיה בכלל? לכל מטבע יש שני צדדים. את "ערי הקו הירוק" קל יותר לאבטח כי רוב האבטחה בכל מקרה היא ההתנחלויות עצמן. בלי נוכחות שלנו ביו"ש, כבר מזמן היו מגיעים טילים תלולי מסלול לערים הערביות. שוב, אתה חוזר על טענה שתלוית הוכחה ובכל זאת אתה מתייחס אליה כאל הנחת יסוד. איך ההתנחלויות מהוות אבטחה? האם בכך שהם מהווים מגנים אנושיים בפני הקו הירוק? האם בכך שרצף טריטוריאלי יאפשר את מעבר אותם טילים תלולי מסלול או שמא באמת ילדי ההתנחלויות קופצים גבוה ותופסים את הקסאמים בדרכם לאשקלון?
על מניעת הקסאמים על אשקלון אני בטוח שאתה מבין ויודע אני לא יודע. טווח הקסאמים גדל ככל שהפיתוח שלהם מתקדם יותר. קסאמים נורים כבר משנת 2001 וגם לפני ההתנתקות הגיעו בסמוך מאוד לאשקלון. הטיעון הרלוונטי היחיד הוא שנוכחות צבאית באיזור יכולה לאבטח יותר, לא קשור לטווח הירי. וגם במקרה כזה, אין שום טיעון ללגיטימיות של הכנסת אוכ' אזרחית בעזה. ציר פילדלפי היה בשליטתנו (לעיניין הברחת הנשק) לפי הזכור לי המאבטחים את ציר פילדלפי היו חיילים, ולא אזרחים תושבי ההתנחלויות. יצחק רבין כלל את הישארותם של יישובי גוש קטיף בהסכם אוסלו (חוץ מזה שתמיד ניתן לומר שהוא "נתן צ'אנס לשלום", כמו שהוא עצמו היה מתבטא, ובכל מקרה התברר שהוא טעה), ולאריאל שרון היו סיבות אחרות לגמרי לגרש את יהודי גוש קטיף - ואת זה כולם יודעים. האמת שלא כולנו יודעים. שתף אותנו במניעים הנסתרים של שרון (אולי גם המניעים הנסתרים של כל מי שמחזיק בדיעה הזו?). "אי הקמת התנחלויות הינו הפקרת דמם של החיילים" - לא אמרתי את זה. הציטוט המדוייק הוא: "זריקת עמדות בעזה ללא התיישבות משמעה הפקרת דם החיילים", זה יצא די חופף. אמרתי שעדיף ורצוי ונכון ובטוח יותר להקים התנחלות ולידה מוצב, מאשר לזרוק עמדה באמצע כפר ערבי. עדיף ורצוי למי? לאזרחים שמסכנים את חייהם או לחיילים שצריכים להסתכן במשימות אבטחה לאזרחים באיזור? בד"כ, אם אין התנחלות, גם אין סיבה לתקוע עמדה באמצע 'כפר ערבי' אלא בנקודה אסטרטגית שחולשת על האיזור. כך למשל אין עמדה בלב שכם (בניגוד לעמדת צה"ל שספגה עשרות הרוגים בחברון בשנים האחרונות). בכלל, למה שזה יהיה בטוח יותר להקים התנחלות ליד המוצב? אולי יותר נעים וכיף לחיילים שיש להם איפה לטייל בהפסקות שלהם בין שמירה לשמירה על המקום, אבל זה לא נימוק ביטחוני, נהפוכו. וגם ככה אין למשפט אופי סיסמאתי - הוא לא שנון בפי אנשים, הוא לא נפוץ בכלל, הוא לא קולע... במילים אחרות, סתם לקחת משפט שלי וטענת שהוא סיסמאתי. משפט סיסמאתי הוא לא משפט "שגור בפי כל", אלא משפט פופוליסטי ובלתי מנומק כמו "זריקת עמדות בעזה ללא התיישבות היא הפקרת דם חיילים"(!). אולי לא קליט כמו "מי בעד חיסול הטרור" או "הם מפחדים", אבל אותו אפקט. מה זה משנה מי בא קודם? העובדות הן שכשיש אזרחים, צריך צבא שיגן עליהם - זה מטרתו. בטח שזה משנה. נכון שהיום כשיש כבר אזרחים אין מניעה להפעיל כוחות להגנתם, ואני מגנה בכל תוקף החלטות שנעשו כמו פינוי כוחות המילואים מיישובים בהם המתנחלים מתנכלים לחיילים, או יוזמות להשארתם בשטח של המתנחלים שיסרבו להתפנות מרצונם. עם זאת, ברור שיש הבדל אם יש במקום מסוים אזרחים שעליהם צה"ל להגן כאילו היה הוא מאבטח עיר ישראלית וותיקה לבין הקמה של יישוב במקום מסוכן כמו כפר דרום ולאחר מכן לצפות כי צה"ל יגן על אזרחיו. מעבר לכך, האם הרב לוינגר שאל את צה"ל לפני שפלש למלון פארק? לא ולא, הוא כפה על מדינת ישראל את הקמת ההתנחלויות ואח"כ גם את הציפייה שצה"ל "יגן על אזרחיו". הצבא מגן על האזרחים, לא האזרחים על הצבא ולכן גם הטענה שיישובי גוש קטיף סייעו לצה"ל איכשהו, היא ריקה מתוכן. אם מתנחלים יכולים לשרת בצה"ל, לצה"ל מותר לשמור גם על מתנחלים. בסדר. גם מפגינים בבילעין משרתים בצה"ל, גם ערבים-ישראלים יכולים להתנדב לשירות. זה לא סותר את החובה לשמור עליהם (במקום לירות בהם בהמוניהם). בכלל, שירות בצה"ל לא אמור להוות איזשהו קריטריון להגנה. הרמה האחוזית לא משחקת פה, כי הנקודה שניסיתי להעביר היא שהטרור הורג בכל מקום. ומספר האנשים הוא שחשוב, כי ככה ניתן לראות - בערך - את פועלו של הטרור גם בעיר וגם ביישובי יש"ע, ושאין בין זה לזה הרבה הבדל. בכל מקרה, התעלמת מהסיפא של המשפט - אנשים מתים בכל מקרה גם מדברים אחרים, כך שזה לא המדד. אבל על אילו מבין האנשים האלה אנחנו יכולים להגן? האם על תושבי הקו הירוק להם ניתן ליצור קו גבול מוגן ומוכר או שמא להתנחלויות בלב השטח הפלסטיני? לטעון שנהרגו מס' רב יותר של הרוגים בתוך ישראל זו טענה צינית ומקוממת היות ויתן היה למנוע את מותם חסר התכלית באמצעות קו גבול מוכר ומוגן כפי שנעשה ברצועת עזה (ממנה שיעור המחבלים שהצליח לצאת את המתחם שואף לאפס). |תאונות דרכים גובים מאות הרוגים בשנה, סיגריות - אלפים. אבל אנחנו לא נתחיל לפנות כבישים ולשרוף כולבואים, נכון? וודאי שלא, כי צריך להכנס לפרופורציות. בכדי להגיע לתפקוד אזרחי ומדיני תקין בישראל חייב להיעשות שימוש במכוניות. את בעיית תאונות הדרכים יש לצמצם בצורה שלא תפגע תפקוד זה. סיגריות הינן בעיה שנתגלתה באיחור, אולם הקושי להפטר ממנה איננו פשוט בגלל סיבות שונות ביניהן התלות שהגוף מפתח בטבק (pelegs כימאי, הוא יידע להסביר זאת יותר טוב ממני) ודוג' טובה לחוסר היכולת לאסור את השימוש הוא 'חוק היובש' ז"ל. בכל אופן אני לא סבור שגם אתה יכול להמנע ממידתיות כזו. האם אתה תומך בלגליזציה של סמים קלים וקשים? האם בפשיעה אלימה והאם באנרכיה בכלל? לכל מטבע יש שני צדדים. את "ערי הקו הירוק" קל יותר לאבטח כי רוב האבטחה בכל מקרה היא ההתנחלויות עצמן. בלי נוכחות שלנו ביו"ש, כבר מזמן היו מגיעים טילים תלולי מסלול לערים הערביות. שוב, אתה חוזר על טענה שתלוית הוכחה ובכל זאת אתה מתייחס אליה כאל הנחת יסוד. איך ההתנחלויות מהוות אבטחה? האם בכך שהם מהווים מגנים אנושיים בפני הקו הירוק? האם בכך שרצף טריטוריאלי יאפשר את מעבר אותם טילים תלולי מסלול או שמא באמת ילדי ההתנחלויות קופצים גבוה ותופסים את הקסאמים בדרכם לאשקלון?
נראה לי מיותר להגיב...
בעיקר בגלל שרוב התשובות שאני עומד לתת ברורות לך כבר, וגם בגלל שאנחנו מתווכחים על ניסוח (אתה התחלת, כן?
, וגם סתם כי... השירשור הזה הוא כבר היסטוריה.
- הסברתי לך כבר בקשר להברחת הנשק ועידוד הטרור. רק היום הייתה כתבה בוואיינט, בה יובל דיסקין מספר לנו שהוברחו טונות חומרי נפץ לרצועה מסיני. הרבה יותר קשה לטרור להתפתח כשהצבא נמצא בסביבה ופוקח עיניים, אם בכלל. אין פה ויכוח בכלל. - נכון, ועם גירוש האזרחים יצא גם הצבא. קשה להבין את זה לבד? תבדיל בין ויכוח לויכוח, אתה מערבב פה הרבה. - למה שאעשה את זה, אם עפר שלח ורביב דרוקר יכולים לעשות את זה טוב ממני? קרא את הספר "בומרנג", או שתכנס לקישור הזה: http://www.israel-wat.com/sharon2.htm קשה לי להאמין שלא ידעת את זה. - שוב, אתה משחק עם המילים: המפתח לתהיותך טמון במילה "די"... - לכולם. למה? כי בסיס צבאי בכל איזור יש רק אחד, אי אפשר להכניס בכח אלפי בסיסים צבאיים. וכמובן: שטח, קביעת בעלות על שטח, הקטנת שטח הפנים של העמדה החשוף למחבלים ועוד. - ובכל זאת, זה לא משנה. לא משנה למה, איך, מתי - משנה שיש אזרחים, ויש צבא שצריך להגן עליהם (להזכירך, יש פעמים שבהם הצבא פשוט מפנה את המקום - המאחז - כי הוא לא רוצה לשמור עליו אך גם לא יכול להפקירו). - אולי, זה שייך לדיון אחר. אבל מה הקשר למשפט הנוכחי? - זה לא קריטריון. ניסיתי להבהיר לך שאם מתנחלים יכולים לשרת בצה"ל, זה אומר שהם חלק מהמדינה, וכחלק מהמדינה - גם להם זכות להגנת צה"ל. - אם לא היו אלו מחבלים, היו קסאמים באים במקומם, ואולי אף קטיושות. זה באמת משנה איך הטרור הורג? - אוקיי, כנס לפרופורציות. כדי לזכות באדמה של אבותיך, כדי לשמור על ביטחון אזרחים, כדי לחיות בארץ ישראל - לפעמים אנשים מתים. אני רק מנסה להסביר לך שאנשים מתים בכל מקרה, זה לא משנה ממה. לא צריך לברוח מכל מקום שנהרגים בו אנשים, יש דרכים אחרות להתמודד עם המצב. - בתור התחלה, צה"ל נמצא בהתנחלויות האלה וכך הוא יכול לצאת למבצעים בהם הוא פוגע בטרור. מחבלים גם נתפסים לפעמים בדרכם לעשות פיגועים כבר ביו"ש. השליטה שלנו בהר גם חשובה. וכן, גם השטח שהיישובים תופסים יוצר מרווח בין הטיל למטרתו.
בעיקר בגלל שרוב התשובות שאני עומד לתת ברורות לך כבר, וגם בגלל שאנחנו מתווכחים על ניסוח (אתה התחלת, כן?
, וגם סתם כי... השירשור הזה הוא כבר היסטוריה.
ההתנתקות לא היתה טעות
היא היתה מהלך פוליטי מכוון ומסריח. באספקט המדיני אני מסכים שהיא היתה טעות, אבל זה מזווית שונה לגמרי מזו שלך (כפי שכבר ציינתי בפורום זה יותר משלוש פעמים). לגבי ההתיישבות - מדינת טרור תיווצר באם יהיה בלאגן בשטחה. כלומר, אם לא יהיה מנהיג אחראי שיהיה לו מה לאבד (וכן, אני משווה - ממש כמו שבן-גוריון תפס אחריות והתאבק עם המחתרות, ארגוני הטרור היהודיים של התקופה, חיסל אותם ויצר הנהגה אחידה למדינה). מצב שכזה יקבל תמיכה מכיוון אי-מתן אדמות שנכבשו ב-67', שכן זה מה שרוב הפלסטינים רואים כשלהם (אפילו ראשי חמאס הסכימו לדיונים על גבולות 67', פת"ח בוודאי קיבלו את זה כבר בתקופת אוסלו), ומצד שני - רדיפה מתמדת אחר מנהיגים פלסטינים, אי-קבלתם, מעצרם והשפלתם - אז מתפוררת ההנהגה האחידה וקמים קיצוניים יותר במקומה. ישראל עשתה את הטעות הזאת הרבה פעמים עם פת"ח, עכשיו היא תקועה עם חמאס. השלב הבא - אני לא רוצה לחשוב עליו אפילו. ואם יש הסכמה על חלוקה לשתי מדינות נפרדות - למה לא לתת את עזה? מה יש לך לחפש שם? זה איזור שיש בו אוכלוסיה פלסטינית עצומה, וסה"כ (לשעבר) כ-8000 יהודים. עדיף להעביר אותם פנימה לישראל, מאשר מליון וחצי פלסטינים החוצה מעזה למדינתם העתידית. זה כבר קיים בשטח, למה לא לנצל את זה? חוץ מזה, בנגב יש המון בסיסים צבאיים. לא סתם הוא לא מיושב בכמות אדירה. דוגמא של פלסטיני שהצביע לחמאס בגלל ההתנתקות היא חסרת ערך, אני באמת יכול להביא לך עשרות דוגמאות של פלסטינים שעשו את זה מסיבות פוליטיות יותר - אני אישית במגע עם חלקם מדי פעם (הפגנות בשטחים, אתה יודע
). בכלל, אם המטרה שלו היתה להשמיד את מדינת ישראל ובגלל זה הוא הצביע לחמאס - לא ברור לי למה הוא סיפר לך את זה. אתה לא אומר לאויב החזק שלך את תכוניותך המרושעות בפנים. הטרור מדבר בשפת הלאומנות, שהיא השפה הפופוליסטית. זה לא אומר שהוא באמת יעשה את שהוא אומר. גם הטרוריסטים היוהדים דיברו על אי"ה השלמה, הם לא ממש מימשו את זה בסופו של דבר, ורובם המוחלט נטש את הרעיון. כך גם החמאס - הוא אומר דברים, אבל הן ברובם הפרחות לאוויר כדי לקבל חזוק פוליטי, שהרי ידוע שמי שמדבר בשפה הכוחנית יותר, הוא זה המקבל את הכוח מהעם. זה לא אומר שאני סומך עליו שבאמת יבצע את זה, ביחוד לא כשיש לו מה להפסיד (עצמאות פלסטינית, למשל). כן, הדוגמאות שאתה כותב לגבי פרעות הן נכונות, אבל היו גם כאלה שכוונו כנגד הצד השני ע"י היהודים. כמו שאמרתי קודם - לאומנים וטרוריסטים שרוצחים האחד את השני יש תמיד, כאשר יש שני עמים הרבים על אותה האדמה. הפניה מהירה לאפריקה כדוגמא קלה.
היא היתה מהלך פוליטי מכוון ומסריח. באספקט המדיני אני מסכים שהיא היתה טעות, אבל זה מזווית שונה לגמרי מזו שלך (כפי שכבר ציינתי בפורום זה יותר משלוש פעמים). לגבי ההתיישבות - מדינת טרור תיווצר באם יהיה בלאגן בשטחה. כלומר, אם לא יהיה מנהיג אחראי שיהיה לו מה לאבד (וכן, אני משווה - ממש כמו שבן-גוריון תפס אחריות והתאבק עם המחתרות, ארגוני הטרור היהודיים של התקופה, חיסל אותם ויצר הנהגה אחידה למדינה). מצב שכזה יקבל תמיכה מכיוון אי-מתן אדמות שנכבשו ב-67', שכן זה מה שרוב הפלסטינים רואים כשלהם (אפילו ראשי חמאס הסכימו לדיונים על גבולות 67', פת"ח בוודאי קיבלו את זה כבר בתקופת אוסלו), ומצד שני - רדיפה מתמדת אחר מנהיגים פלסטינים, אי-קבלתם, מעצרם והשפלתם - אז מתפוררת ההנהגה האחידה וקמים קיצוניים יותר במקומה. ישראל עשתה את הטעות הזאת הרבה פעמים עם פת"ח, עכשיו היא תקועה עם חמאס. השלב הבא - אני לא רוצה לחשוב עליו אפילו. ואם יש הסכמה על חלוקה לשתי מדינות נפרדות - למה לא לתת את עזה? מה יש לך לחפש שם? זה איזור שיש בו אוכלוסיה פלסטינית עצומה, וסה"כ (לשעבר) כ-8000 יהודים. עדיף להעביר אותם פנימה לישראל, מאשר מליון וחצי פלסטינים החוצה מעזה למדינתם העתידית. זה כבר קיים בשטח, למה לא לנצל את זה? חוץ מזה, בנגב יש המון בסיסים צבאיים. לא סתם הוא לא מיושב בכמות אדירה. דוגמא של פלסטיני שהצביע לחמאס בגלל ההתנתקות היא חסרת ערך, אני באמת יכול להביא לך עשרות דוגמאות של פלסטינים שעשו את זה מסיבות פוליטיות יותר - אני אישית במגע עם חלקם מדי פעם (הפגנות בשטחים, אתה יודע
טוב...
אשתדל לקצר, בתקווה שהתגובה הבאה שלך גם תהיה קצרה, כי זה כבר מתחיל להתיש.
זה לא באמת משנה אם ההנהגה של מדינת פלשתין העתידית - אם תקום חלילה - תהיה מאוחדת ומאחדת, ואחראית. מדינת טרור זו תמיד אפשרות (מנהיגים מתחלפים), ואני לא מדבר רק על בעיית קסאמים וקטיושות. תבין שבעת מלחמה, צבא האויב - גם אם הוא סוריה או איראן - יוכל להעלות טנקים על משכן הכנסת במרחק נסיעה של שעתיים בלבד! מדינה יהודית, שגם ככה קשה לה עם הגודל שאין לה, בעובי של 14 ק"מ בין הים למדינת אויב, היא מדינה שתפסיד. לתת ולתת ולתת, בלי לחשוב על טובתנו - לא תצליח לשכנע אותי שהביטחון והשלום מובטחים. למה לא לתת את עזה? בתור התחלה, כי היא חלק מארץ ישראל. דבר שני, מי קבע שצריך לתת חבל ארץ אם אין לך מה לחפש בו? וכשתגלה שיש רוב לבדואים בנגב, תיתן את הנגב? דבר נוסף: ביטחון. יש סיבה להתיישבות בחבל קטיף, והיא לא חוף הים והאוויר הנעים. ציינתי שזה לא מייצג, אבל זה קול העם. אם אתה שמח בזה שחבריך מצביעים למפלגה שחרטה על דגלה את השמדתך, מצבך לא טוב. למוכרים בירושלים לא אכפת לספר לי, כי אני לא אולמרט (ואני משוכנע שגם לאולמרט לא היה אכפת להם לספר). הם ראו שהטרור עשה את העבודה, והצביעו למפלגה שמציעה את דרך הטרור. הטרור מדבר ומקיים. הטרור הוא לא צבא או מדינה שיכולה להתפשר. הוא כח שאי אפשר לעצור אותו, כי הוא אידאולוגיה, הוא נובע מאמונה שעד שהציונות לא תעלם מהעולם - המאבק ממשיך. ואם אלה נכנעו, יקומו חדשים. לא הכחשתי את פעולות האצ"ל, אבל דיברנו על סיבת הטרור (אתה טוען שהכיבוש, ואני טוען - הרבה לפני). ב-1929, האצ"ל עדיין לא קם בכלל.
אשתדל לקצר, בתקווה שהתגובה הבאה שלך גם תהיה קצרה, כי זה כבר מתחיל להתיש.
תגובה ראשונית
ואני אכן אנסה לקצר בתגובה הבאה, פשוט יש עניין שאני רוצה להבהיר לפני שאני מוצא מחר את הזמן להתיישב ולכתוב הודעה יותר עמוקה: לא, אני לא שמח שחברי מצביעים לקדימה (לא שיש לי כאלה אגב). לפני הבחירות היו לי גם דיונים וויכוחים עם חברים שלי שהצביעו משום מה לעמיר פרץ, בטענה שהוא "שמאלני", או שרצו להצביע לו מסיבה זו. ובדומה גם לאנשים שהצביעו ומצביעים למרצ. המפלגה היחידה שאני רואה כראויה לקבל את קולי, לפחות בבחירות האחרונות, היא חד"ש. ואכן הצבעתי לה, ולא לשום מפלגה "שמאלית" כזו או אחרת. ובוודאי שלא קדימה. אני רואה בקדימה אוייב לעתידה הסוציאלי של ישראל, מפלגת שלטון לא אידיאולוגית שנתמכת ע"י בעלי הון ותומכת בהם (בדומה לעבודה ולליכוד - אינני מסוגל לתמוך במפלגות אשר שואפות להיות מפלגות שלטון - אם אתה רוצה לדעת למה, יש לי הסבר מפורט, ואשמח לתת אותו). גם לתוכנית ההתנתקות התנגדתי לפני ביצועה, בעיקר בשל העובדה שראיתי בה (ועודני רואה בה) תוכנית פוליטית שמטרתה לדלג מעל קשיים אישיים של ההנהגה דאז, וכן לחץ אמריקאי בעניין התקדמות בנושא הפלסטינים, ביקורת ציבורית (עולמית) על חומת האפרטהייד ("גדר ההפרדה/ הביטחון") ואיום מצד יוזמת ז'נבה. אני לא יכול לתת לך עדויות לכך, אבל אישית התווכחתי עם חברי מהשמאל רבות על כך, וטענתי שזה יוסיף לכאוס בעזה, יגרור "צידקה" מזוייפת שלנו, כאילו אנחנו נתנו להם פרס והם ממשיכים בטרור - במיוחד אם חמאס יעלה לשלטון (מה שקרה באמת), ובאופן כללי לא יעזור בכלום, למעט הוכחה שניתן לפנות כמות גדולה של מתנחלים. מה גם שהיה ברור שהטיפול הממלכתי באותם חבר'ה מסכנים יהיה עלוב, וההסתה הכללית נגדם בתקשורת הרתיחה אותי. ויחד איתי טענו את אותם הדברים רוב האנשים בשמאל הרדיקאלי (למעט אולי הביקורת כלפי היחס למתנחלים. שמאלנים יכולים להיות מאד שמחים לאיד על אויבי נפש פוליטיים
). אה כן, אפילו נשאתי עלי סרטים כתומים בהתחלה, עד שהבנתי שזה מראה תמיכה בנקודת המבט על ההתנתקות של המימין, מה שהוביל אותי להוסיף סרט כחול ולהסביר לכל שואל מה בדיוק הולך שם. ...זה יצא יותר ארוך ממה שחשבתי, אבל אני אשמח אם תיקח את זה לתשומת ליבך - אני ממש, אבל ממש לא תומך התנתקות, לא בעבר, לא בהווה וכנראה שגם לא בעתיד.
ואני אכן אנסה לקצר בתגובה הבאה, פשוט יש עניין שאני רוצה להבהיר לפני שאני מוצא מחר את הזמן להתיישב ולכתוב הודעה יותר עמוקה: לא, אני לא שמח שחברי מצביעים לקדימה (לא שיש לי כאלה אגב). לפני הבחירות היו לי גם דיונים וויכוחים עם חברים שלי שהצביעו משום מה לעמיר פרץ, בטענה שהוא "שמאלני", או שרצו להצביע לו מסיבה זו. ובדומה גם לאנשים שהצביעו ומצביעים למרצ. המפלגה היחידה שאני רואה כראויה לקבל את קולי, לפחות בבחירות האחרונות, היא חד"ש. ואכן הצבעתי לה, ולא לשום מפלגה "שמאלית" כזו או אחרת. ובוודאי שלא קדימה. אני רואה בקדימה אוייב לעתידה הסוציאלי של ישראל, מפלגת שלטון לא אידיאולוגית שנתמכת ע"י בעלי הון ותומכת בהם (בדומה לעבודה ולליכוד - אינני מסוגל לתמוך במפלגות אשר שואפות להיות מפלגות שלטון - אם אתה רוצה לדעת למה, יש לי הסבר מפורט, ואשמח לתת אותו). גם לתוכנית ההתנתקות התנגדתי לפני ביצועה, בעיקר בשל העובדה שראיתי בה (ועודני רואה בה) תוכנית פוליטית שמטרתה לדלג מעל קשיים אישיים של ההנהגה דאז, וכן לחץ אמריקאי בעניין התקדמות בנושא הפלסטינים, ביקורת ציבורית (עולמית) על חומת האפרטהייד ("גדר ההפרדה/ הביטחון") ואיום מצד יוזמת ז'נבה. אני לא יכול לתת לך עדויות לכך, אבל אישית התווכחתי עם חברי מהשמאל רבות על כך, וטענתי שזה יוסיף לכאוס בעזה, יגרור "צידקה" מזוייפת שלנו, כאילו אנחנו נתנו להם פרס והם ממשיכים בטרור - במיוחד אם חמאס יעלה לשלטון (מה שקרה באמת), ובאופן כללי לא יעזור בכלום, למעט הוכחה שניתן לפנות כמות גדולה של מתנחלים. מה גם שהיה ברור שהטיפול הממלכתי באותם חבר'ה מסכנים יהיה עלוב, וההסתה הכללית נגדם בתקשורת הרתיחה אותי. ויחד איתי טענו את אותם הדברים רוב האנשים בשמאל הרדיקאלי (למעט אולי הביקורת כלפי היחס למתנחלים. שמאלנים יכולים להיות מאד שמחים לאיד על אויבי נפש פוליטיים
.....
(אין מה לעשות, ההודעות האלה פשוט יוצאות ארוכות יותר ויותר...
) אז אני שואל אותך, בהנחה שיש מדינה, מה תעדיף? שתהיה מדינה אחראית או אנרכיה? אני מעדיך את האופציה הראשונה. ותהיה מדינה, כי אין דרך אחרת. אתה לא יכול להחזיק את הפלסטינים במצב של כיבוש, כי הם מתקוממים, ואתה נפגע. אתה לא יכול לספח את השטחים ולהפסיק לקרוא לזה כיבוש, כי אז תהיה מחוייב לתת להם אזרחות ישראלית מלאה (כמו ברמת הגולן ובמזרח ירושלים שכן סיפחנו), אחרת יהיה כאן אפרטהייד*, ואת זה העולם יקבל עוד פחות מזוועות הכיבוש שאנחנו עושים היום. צבא האויב יכול להעלות טנקים, אבל גם לנו יש טנקים, ויותר מזה - מטוסים. ואפילו די טובים. כאלה שחוצים את החלק הכי רחב בגדה המערבית בפחות מדקותיים. למה לעזאזל שזה יהיה מה שמשנה? איך בכלל לעזאזל תהיה, מתקפה קרקעית נגד ישראל דרך ירדן ו/או מצרים? הן שתיהן בעלות ברית של ארה"ב ובפועל יוצא גם של ישראל, לא סתם יש לנו "שלום" איתן. ישראל ספציפית אפילו לחמה בשביל ירדן ב1972, בעת שהם טבחו בפלסטינים וטנקים סורים נכנסו כדי לחזק את הפלסטינים - אז ישראל יירטה את הטנקים האלה. ירדן לא השתתפה בלחימה נגד ישראל מאז 1967, הם מפחדים מהפלסטינים ומהאיסלאם לא פחות מאיתנו, הם איום פוליטי עצום בשבילם. בדומה גם המצרים, קצת פחות). אולי אני לא אצליח לשכנע אותך שהלום והבטחון מופבטחים, אבל אני לא רואה איך עם הגדה ורצעות עזה (כמו ב-40 שנים האחרונות) יש כאן שלום ובטחון. ממתי הרצועה של ישראל? מאז שכבשנו אותה ב-67' ומעולם לא סיפחנו אותה? אני לא מקבל את זה כטיעון. אם אנחנו ילדים קטנים שיודעים רק לקחת ולא לתת, אין כאן על מה להתווכח. הבודאים בנגב לא רואים בעצמם עם אחד ודורשים עצמאות. זה מין קטע בדואי כזה בכל המרח התיכון
אני לא שמח, החמאס הוא אויב של העם הפלסטיני לדעתי, וספציפית האויב הפוליטי של השמאל הפלסטיני (גם שם, כמו בכל העולם, השמאל ניצב מול הדת). אני כן אבל יכול להבין אותם, שכן הם מאסו בשלטון פתח. גם אם נסכים שהמוכר הזה הוא שונא ישראל גדול, והצביע כי הוא ראה שהטרור מנצח - שוב, אני יכול לתת לך עשרות דוגמאות נגד. כמו שרוב המזרחים הצביעו לליכוד ב-77' לא מתוך לאומנות, אלא מתוך רצון לשינוי ביחס המפלה כלפיהם. הטרור מדבר ואידיאולוגי, כל עוד הוא תנועת שחרור. אבל כשיש לך כבר מדינה ואחריות, הכל משתנה. שוב, אני מפנה אותך למחרתות כאן, ולארגוני טרור באירלנד ובאפריקה כדוגמאות. כל מנהיגי הטרור הפכו להיות מנהיגים פוליטיים אחראיים. או לפחות רובם המוחץ. בכל מקרה יש קצת בעיה בלצעוק שאין שם דמוקרטיה, אבל כשסוף סוף יש בחירות להחרים את התוצאות שלהם כי מי שאנחנו רצינו לא ניצח. סיבות הטרור מושרשות הרבה הרבה לפני 67', ואפילו לפני 48' ו29'. הסיבות הן התיישבות של עם זר בשטח שחלקו היה מיושב ע"י עם אחר, וזה יוצר בכל מקום סכסוך צבאי. ההבדל הוא שאנחנו מחזיקים במדינה, וכיש לך מדינה - טרור הוא לא הנשק שלך. (או לפחות, לא טרור כארגוני גרילה, אלא טרור צבאי. אבל זה דיון לפעם אחרת
) *כאוטופיה היתי מת שיספחו אותם והם יהיו אזרחים במדינת ישראל, אבל אפילו אני, אנרכו-קומוניסט שכמותי יודע שזה לא ילך. בעיקר בגלל השנאה ההדדית והמטענים ההיסטרים. בשלב זה צריך הפרדה, כדברי האימרה האמרקאית הידועה בדבר שכנים וגדרות.
(אין מה לעשות, ההודעות האלה פשוט יוצאות ארוכות יותר ויותר...
...
www.therightroadtopeace.com טנקים, טנקים, אבל במלחמה אפשר גם להפסיד. וכשיש לך טווח תזוזה צר כל כך - אתה גם עלול להפסיד. מטוסים? עוד נקודה ששכחתי לציין, וטוב שהזכרת לי: הרי יהודה ושומרון הם גם נקודה אסטרטגית מצויינת. לא משנה איזה חיל אוויר טוב יהיה לנו, מי ששולט על ההר שולט על האוויר. לא אמרתי מצרים וירדן, אמרתי סוריה ואיראן. והשלום הזה, עם ירדן ובעיקר עם מצרים, תמיד יכול להפתיע אותך ברגע לא צפוי. מה היתרון בהחזקת יהודה ושומרון? מאיר עוזיאל כתב על זה פעם - בלי 40 שנות ה"כיבוש" האלה, ההבדל היחיד היום היה שהיינו חיים עם הפחד מפני תקיפת מדינות ערב - שנובע מהצפיפות הגאוגרפית של ארץ ישראל ללא שטחי יהודה ושומרון - עד עכשיו, 40 שנה יותר, אם היינו שורדים בכלל עד היום. ותשובה נוספת: אם רע ואתה לא יכול לעשות טוב, תעשה יותר רע? אם אתה רופא ואין לך תרופה מתאימה לחולה שמולך, תיתן לו תרופה שתזיק לו? "אם אנחנו ילדים קטנים שיודעים רק לקחת ולא לתת" - שוב, מה לקחנו? ממי? למה יש לנו זכות "לקחת" את תל אביב ואת חיפה ולא את עזה? מי קבע שחייבים לתת דבר ששיחררנו בכח הזכות, אותה זכות שמקנה לנו את הישיבה בכל הארץ הזאת? תמיד היו פה יהודים, לערבים אין שום זכות על הארץ הזאת מכח ישיבתם עליה. הסיבות לטרור שלפני 67' (ובעצם תמיד) הן קנאות דתית של האיסלאם. כל השאר (כיבוש, שלטון זר, ציונות) - תירוצים בלבד.
www.therightroadtopeace.com טנקים, טנקים, אבל במלחמה אפשר גם להפסיד. וכשיש לך טווח תזוזה צר כל כך - אתה גם עלול להפסיד. מטוסים? עוד נקודה ששכחתי לציין, וטוב שהזכרת לי: הרי יהודה ושומרון הם גם נקודה אסטרטגית מצויינת. לא משנה איזה חיל אוויר טוב יהיה לנו, מי ששולט על ההר שולט על האוויר. לא אמרתי מצרים וירדן, אמרתי סוריה ואיראן. והשלום הזה, עם ירדן ובעיקר עם מצרים, תמיד יכול להפתיע אותך ברגע לא צפוי. מה היתרון בהחזקת יהודה ושומרון? מאיר עוזיאל כתב על זה פעם - בלי 40 שנות ה"כיבוש" האלה, ההבדל היחיד היום היה שהיינו חיים עם הפחד מפני תקיפת מדינות ערב - שנובע מהצפיפות הגאוגרפית של ארץ ישראל ללא שטחי יהודה ושומרון - עד עכשיו, 40 שנה יותר, אם היינו שורדים בכלל עד היום. ותשובה נוספת: אם רע ואתה לא יכול לעשות טוב, תעשה יותר רע? אם אתה רופא ואין לך תרופה מתאימה לחולה שמולך, תיתן לו תרופה שתזיק לו? "אם אנחנו ילדים קטנים שיודעים רק לקחת ולא לתת" - שוב, מה לקחנו? ממי? למה יש לנו זכות "לקחת" את תל אביב ואת חיפה ולא את עזה? מי קבע שחייבים לתת דבר ששיחררנו בכח הזכות, אותה זכות שמקנה לנו את הישיבה בכל הארץ הזאת? תמיד היו פה יהודים, לערבים אין שום זכות על הארץ הזאת מכח ישיבתם עליה. הסיבות לטרור שלפני 67' (ובעצם תמיד) הן קנאות דתית של האיסלאם. כל השאר (כיבוש, שלטון זר, ציונות) - תירוצים בלבד.
....
זה לא שטווח התזוזה בלי השטחים הוא כל-כך גדול, ובסקאלה של מלחמה מול סוריה ואירן, זה לא משנה. הסיבה שהזכרתי את מצרים וירדן היא כי הן המדינות שנמצאות "מאחורי" השטחים הללו, כלומר אם תהיה מתקפה קרקעית הכוחות יאלצו לעבור דרכן. זה לא ילך. כוח מוסלמי חזק זה הדבר האחרון ששתי המדינות האלה רוצות. ה"שלום" הזה יכול להפתיע, נכון, אבל זה סביר בערך כמו שסעודיה תפתיע ותשלח כוחות, או שיוון תחליט לתקף אותנו. אין להם שום אינטרס בזה, יחסי הכוחות הם כבר מזמן מזמן (ולדעתי האישית מעולם לא היו) ערבים vs יהודים/ישראל. לראיה כאמור אוקטובר השחור, 1972. מאיר עוזיאל שוכח שאחרי הכיבוש, יכולנו לשחרר את האדמות הללו וליצור מדינה פלסטינית ש"חייבת" לנו, בכל מקרה זה לא היה הורג את שיכרון הכוח שהיה לנו אז, והפחד היה נעלם. מה שכן הרג אותו אגב, היתה מלחמת יום הכיפורים, שלא קשורה בכלל בכלל לשטחים. דווקא אז, כשכן היו לנו השטחים, ונלחמנו בפחות מדינות (ירדן לא השתתפה בלחימה, כי כבר אז היא היתה בת ברית שלנו) - לקח לנו יותר זמן לנצח. אני לא חושב שאין מה לעשות אז נעשה רע, אני רק מראה לך שאפילו בשביל מי שסולד ממדינה פלסטינית מסיבה זו או אחרת, צריך להבין שזה הרע במיעוטו. אי אפשר לספח את השטחים, אי אפשר להתעלם מהמצב הנוכחי, ואי אפשר לגרשם החוצה. אין לך פתרון טוב יותר. אני אישית מאמין שלכשעצמו זהו פתרון נהדר, אבל לא על זה הוויכוח כאן. לקחנו שטח שהיה אמור להיות שייך למדינה ערבית שתקום לצד מדינת ישראל, ע"פ החלטת האו"ם, וע"פ כל קוד מוסרי - שכן חיו כאן אנשים אחרים (העם הפלסטיני). למרות זאת, לא הוקמה המדינה הערבית שהיתה אמורה לקום כאן, אלא מדינת ישראל שהקשר בין השטחים שהיו לה לבין אלה שהיו אמורים להיות לה מקרי בהחלט. לכן, אחרי 58 וחצי שנים של מדינה קיימת, אני לא מציע בכלל לקבוע מחדש את הגבולות, אלא פשוט למקם אותם בצורה הגיונית - יד המקרה היא שת"א תישאר בידנו, אבל עזה לא. כי שם מעולם לא החלנו את החוק הישראלי, וכי שם יש רוב פלסטיני מטורף (ודרישה פלסטינית לשליטה בו, ולמדינה שבדרך). איזו זכות מקנה לנו את הישיבה בכל הארץ הזו? הזכות התנ"כית? אני לא מאמין בזה. מחר יבוא מאמין איסלמי ויטען שהזכות הקוראן-ית גורסת שארץ ישראל בכלל צריכה להיות איסלמית. אני לא אוהב פונדמנטליזם דתי, לא משנה מאיזו דת הוא. "תמיד היו כאן יהודים" - נכון, בארבע ישובים קטנטנים. ובצורה דומה, תמיד היו כאן ערבים (שנולדו היסטורית מעמים שמיים כנענים בחלקם, ומהגרים בחלקם), אז לפי הגיון זה הארץ שייכת גם להם. אלא אם כן אתה מאמין שיש הבדל ראשוני בין העם היהודי לעמים הערבים, וזה חומר לוויכוח אחר. אני לא חושב שהסיבות לטרור הן קנאות דתית של האיסלם - לאומנים יכולים להיות קנאים מטורפים בזכות עצמם, ללא עזרה מדת כלשהי. הפאדיון נתמכו ע"י מצרים, ללא ספק מדינה חילונית. לא כל המתפרעים הערבים כנגד היהודים עשו זאת מסיבות דתיות. בדיוק כמו שהאצ"ל לא היתה תנועה דתית, וניל"י בהחלט היו חילונים. אצל הפלסטינים ספציפית - התירוץ הוא כן ציונות וכיבוש, כי הם ישבו בארץ זו, היו בעלי תנועת התעוררות לאומית משלהם, והציונות היא התנועה הלאומית המתחרה לה. אח"כ, ב-48' התנועה הזו ניצחה, וב67' אף כבשה את מה שלא הצליחה קודם. גם אם נתעלם מההיסטוריה ונניח שכל הכיבושים ומה שנעשה בזמנם היה צודק - רק מתוך לאומיות ממורמרת יבצבץ הטרור. לא איסלם ולא בטיח. הוא רק מגביר את זה.
זה לא שטווח התזוזה בלי השטחים הוא כל-כך גדול, ובסקאלה של מלחמה מול סוריה ואירן, זה לא משנה. הסיבה שהזכרתי את מצרים וירדן היא כי הן המדינות שנמצאות "מאחורי" השטחים הללו, כלומר אם תהיה מתקפה קרקעית הכוחות יאלצו לעבור דרכן. זה לא ילך. כוח מוסלמי חזק זה הדבר האחרון ששתי המדינות האלה רוצות. ה"שלום" הזה יכול להפתיע, נכון, אבל זה סביר בערך כמו שסעודיה תפתיע ותשלח כוחות, או שיוון תחליט לתקף אותנו. אין להם שום אינטרס בזה, יחסי הכוחות הם כבר מזמן מזמן (ולדעתי האישית מעולם לא היו) ערבים vs יהודים/ישראל. לראיה כאמור אוקטובר השחור, 1972. מאיר עוזיאל שוכח שאחרי הכיבוש, יכולנו לשחרר את האדמות הללו וליצור מדינה פלסטינית ש"חייבת" לנו, בכל מקרה זה לא היה הורג את שיכרון הכוח שהיה לנו אז, והפחד היה נעלם. מה שכן הרג אותו אגב, היתה מלחמת יום הכיפורים, שלא קשורה בכלל בכלל לשטחים. דווקא אז, כשכן היו לנו השטחים, ונלחמנו בפחות מדינות (ירדן לא השתתפה בלחימה, כי כבר אז היא היתה בת ברית שלנו) - לקח לנו יותר זמן לנצח. אני לא חושב שאין מה לעשות אז נעשה רע, אני רק מראה לך שאפילו בשביל מי שסולד ממדינה פלסטינית מסיבה זו או אחרת, צריך להבין שזה הרע במיעוטו. אי אפשר לספח את השטחים, אי אפשר להתעלם מהמצב הנוכחי, ואי אפשר לגרשם החוצה. אין לך פתרון טוב יותר. אני אישית מאמין שלכשעצמו זהו פתרון נהדר, אבל לא על זה הוויכוח כאן. לקחנו שטח שהיה אמור להיות שייך למדינה ערבית שתקום לצד מדינת ישראל, ע"פ החלטת האו"ם, וע"פ כל קוד מוסרי - שכן חיו כאן אנשים אחרים (העם הפלסטיני). למרות זאת, לא הוקמה המדינה הערבית שהיתה אמורה לקום כאן, אלא מדינת ישראל שהקשר בין השטחים שהיו לה לבין אלה שהיו אמורים להיות לה מקרי בהחלט. לכן, אחרי 58 וחצי שנים של מדינה קיימת, אני לא מציע בכלל לקבוע מחדש את הגבולות, אלא פשוט למקם אותם בצורה הגיונית - יד המקרה היא שת"א תישאר בידנו, אבל עזה לא. כי שם מעולם לא החלנו את החוק הישראלי, וכי שם יש רוב פלסטיני מטורף (ודרישה פלסטינית לשליטה בו, ולמדינה שבדרך). איזו זכות מקנה לנו את הישיבה בכל הארץ הזו? הזכות התנ"כית? אני לא מאמין בזה. מחר יבוא מאמין איסלמי ויטען שהזכות הקוראן-ית גורסת שארץ ישראל בכלל צריכה להיות איסלמית. אני לא אוהב פונדמנטליזם דתי, לא משנה מאיזו דת הוא. "תמיד היו כאן יהודים" - נכון, בארבע ישובים קטנטנים. ובצורה דומה, תמיד היו כאן ערבים (שנולדו היסטורית מעמים שמיים כנענים בחלקם, ומהגרים בחלקם), אז לפי הגיון זה הארץ שייכת גם להם. אלא אם כן אתה מאמין שיש הבדל ראשוני בין העם היהודי לעמים הערבים, וזה חומר לוויכוח אחר. אני לא חושב שהסיבות לטרור הן קנאות דתית של האיסלם - לאומנים יכולים להיות קנאים מטורפים בזכות עצמם, ללא עזרה מדת כלשהי. הפאדיון נתמכו ע"י מצרים, ללא ספק מדינה חילונית. לא כל המתפרעים הערבים כנגד היהודים עשו זאת מסיבות דתיות. בדיוק כמו שהאצ"ל לא היתה תנועה דתית, וניל"י בהחלט היו חילונים. אצל הפלסטינים ספציפית - התירוץ הוא כן ציונות וכיבוש, כי הם ישבו בארץ זו, היו בעלי תנועת התעוררות לאומית משלהם, והציונות היא התנועה הלאומית המתחרה לה. אח"כ, ב-48' התנועה הזו ניצחה, וב67' אף כבשה את מה שלא הצליחה קודם. גם אם נתעלם מההיסטוריה ונניח שכל הכיבושים ומה שנעשה בזמנם היה צודק - רק מתוך לאומיות ממורמרת יבצבץ הטרור. לא איסלם ולא בטיח. הוא רק מגביר את זה.
אדום בבלונד
New member
הפסקה כמעט לגמרי של פיגועי טרור....
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.