שנה להתנתקות
- פותח הנושא יאקי קקי
- פורסם בתאריך
היו הרבה פחות, ולא על אשקלון.
"קיבלנו חזרה את אדמתם". א. מתי היא הייתה שלהם? ב. אם זה היה כל כך נחוץ להם, למה הדברים היחידים שקיימים כרגע על האדמה הזאת זה מרחבי שיגור, שטחי אימונים ואוניברסיטת טרור? עוד מתוצאות ה"התנתקות": עליית החמאס לשלטון. כמות ההברחות מסיני לעזה הוכפלה פי 3. (לפי ראש אמ"ן, וזה נתון ישן. מן הסתם הכמות עלתה בהרבה.) טווח הקסאמים גדל, עכשיו ניתן להגיע גם לאשקלון ולכל יישובי עוטף עזה. אירגוני הטרור (כולל החיזבאללה) קיבלו רוח גבית, הוכח שמדינת ישראל מבינה רק כח.
"קיבלנו חזרה את אדמתם". א. מתי היא הייתה שלהם? ב. אם זה היה כל כך נחוץ להם, למה הדברים היחידים שקיימים כרגע על האדמה הזאת זה מרחבי שיגור, שטחי אימונים ואוניברסיטת טרור? עוד מתוצאות ה"התנתקות": עליית החמאס לשלטון. כמות ההברחות מסיני לעזה הוכפלה פי 3. (לפי ראש אמ"ן, וזה נתון ישן. מן הסתם הכמות עלתה בהרבה.) טווח הקסאמים גדל, עכשיו ניתן להגיע גם לאשקלון ולכל יישובי עוטף עזה. אירגוני הטרור (כולל החיזבאללה) קיבלו רוח גבית, הוכח שמדינת ישראל מבינה רק כח.
כן, כן וכן
א. מאז שיש שם התיישבות פלסטינית ומחנות פליטים. מאז שאפילו תחת שלטון מצרי, ותחת שלטון אנגלי ועות'מאני לפני, הם ישבו שם. ב. זה כל-כך נחוץ להם, כי שם הם חיים. זה כל מה שיש שם? סלח לי, אבל כדאי שתקרא קצת מעבר לכותרות אדומות בעיתונים (ראה הודעתי למעלה). יש שם מליון וחצי תושבים, שכרגע מאכלסים מחדש שטח גדול יותר. כנראה שרוב מוחלט של העיסוק שלהם הוא לא טרור. החמאס עלה לשלטון בעקבות מוות ערפאת. נכון, ההתנתקות (שאני אישית, כאמור, לא מצדד בה) החישה את התהליך, אבל זה היה משהו ברור מראש - הוא היה המנהיג היחיד שיכול היה לאחד את הפלסטינים תחתיו, וגם זה רעוע משהו מאז אוסלו. הפלסטינים בחרו בחמאס, לדעתי, מכיוון שהם מאסו בשלטון פת"ח המושחת שהיה בהנהגה, בצורה זו אחרת, עשרות שנים. אני מזכיר לך שלבד, ההתנתקות לא שווה הרבה. הכיבוש ביהודה ושומרון ממשיך, ישראל מחזיקה במרחב האווירי והימי של עזה, מאז ההתנקות ממשיכים שם המצבעים ("שמיים כחולים" מישהו?) ההנהגה הפלסטינית (בעיקר בעיקבות מעצרים ותיזוזים מצד צה"ל) אינה ממש מתפקדת, וכאוס כללי אוחז ב"רשות" (שכבר אינה קיימת ממש). כן היו קסאמים על אשקלון לפני, ממש בימים שלפני ההתנקות (למעשה, היה קסאם אחד). אירגוני הטרור, מתעסקים הרבה במלחמות פנימיות. אני לא מקבל את ה"הוכח שמדינת ישראל מבינה רק כוח" - כי לפני ההתנקות, הינו שם 38 שנים. וגם אז היה טרור.
א. מאז שיש שם התיישבות פלסטינית ומחנות פליטים. מאז שאפילו תחת שלטון מצרי, ותחת שלטון אנגלי ועות'מאני לפני, הם ישבו שם. ב. זה כל-כך נחוץ להם, כי שם הם חיים. זה כל מה שיש שם? סלח לי, אבל כדאי שתקרא קצת מעבר לכותרות אדומות בעיתונים (ראה הודעתי למעלה). יש שם מליון וחצי תושבים, שכרגע מאכלסים מחדש שטח גדול יותר. כנראה שרוב מוחלט של העיסוק שלהם הוא לא טרור. החמאס עלה לשלטון בעקבות מוות ערפאת. נכון, ההתנתקות (שאני אישית, כאמור, לא מצדד בה) החישה את התהליך, אבל זה היה משהו ברור מראש - הוא היה המנהיג היחיד שיכול היה לאחד את הפלסטינים תחתיו, וגם זה רעוע משהו מאז אוסלו. הפלסטינים בחרו בחמאס, לדעתי, מכיוון שהם מאסו בשלטון פת"ח המושחת שהיה בהנהגה, בצורה זו אחרת, עשרות שנים. אני מזכיר לך שלבד, ההתנתקות לא שווה הרבה. הכיבוש ביהודה ושומרון ממשיך, ישראל מחזיקה במרחב האווירי והימי של עזה, מאז ההתנקות ממשיכים שם המצבעים ("שמיים כחולים" מישהו?) ההנהגה הפלסטינית (בעיקר בעיקבות מעצרים ותיזוזים מצד צה"ל) אינה ממש מתפקדת, וכאוס כללי אוחז ב"רשות" (שכבר אינה קיימת ממש). כן היו קסאמים על אשקלון לפני, ממש בימים שלפני ההתנקות (למעשה, היה קסאם אחד). אירגוני הטרור, מתעסקים הרבה במלחמות פנימיות. אני לא מקבל את ה"הוכח שמדינת ישראל מבינה רק כוח" - כי לפני ההתנקות, הינו שם 38 שנים. וגם אז היה טרור.
שאולין המקורי
New member
שני דברים :
1. מאיפה אתה יודע מי גר שם וכמה גרים שם ???? 2. אל תנסה לעוות את המציאות עם הראש השמאלני שלך ההתנתקות הייתה טעות אסטרטגית, כלכלית, חברתית, ועולמית . אריאל שרון חילק שטחים לחמאס !!!! האם לדעתך ראוי לחלק שטחים לארגון טרור המסרב להכיר בקיומה של ארץ ישראל על האדמה ???? לדעתי ראוי לחסל ארגון כזה .
1. מאיפה אתה יודע מי גר שם וכמה גרים שם ???? 2. אל תנסה לעוות את המציאות עם הראש השמאלני שלך ההתנתקות הייתה טעות אסטרטגית, כלכלית, חברתית, ועולמית . אריאל שרון חילק שטחים לחמאס !!!! האם לדעתך ראוי לחלק שטחים לארגון טרור המסרב להכיר בקיומה של ארץ ישראל על האדמה ???? לדעתי ראוי לחסל ארגון כזה .
אני לא יודע אם בא לי להגיב
אבל אני אגיב בכל מקרה. אגו הוא אגו
1. גם הבחור מעלי לא בדיוק יודע מה הולך שם, ככה שלפי מה שאתה טוען, ההכרזה שלו בדבר זה שכל מה שיש שם זה בלבד לצרכי טרור טיפשית באותה מידה. אני מנסה לבדוק את זה בהגיון - מליון וחצי פלסטינים בשטח רצועת עזה. האם נראה לך הגיוני שהם נטשו את החינוך, העסקים, הטיולים עם המשפחה, ובוודאי שאת שיקום חייהם עכשיו שיש להם קצת יותר שטח מאשר מחנות נפליטים והערים הצפופות - ופנו לטרור בלבד? נו באמת. אני בספק אם אפילו 5% מהאוכלוסיה שם עוסקת בטרור. אני חושב שיותר בוער להם לחיות, או לפחות לריב ביניהם (כמו שאנחנו יודעים לעשות מעולה
) 2. אל תעוות אתה את המציאות עם הראש הימני שלך (רואה? גם אני יכול!
). ההתנתקות לא היתה יותר מספין תקשורתי פוליטי, שנועד להרחיק את תשומת לב הציבור מנושאי הגדר, המצב כלכלי הבעיתי, והשחיתויות של אריאל שרון, ובדרך גם להתכופף אל מול הלחץ מבחוץ (הן הביקורת הקשה על מה שהולך כאן, והן הדרישות הארה"בריתיות להתקדמות כלשהי), בתקווה שיעבור זעם ולא נצטרך לפנות עוד התנחלויות. אני לא רואה בזה "חלוקת שטחים" לכל דורש, אלא בריחה מאחריות שבמקרה אח"כ נפלה על *ממשלה נבחרת* בצד השני. מצחיק שאנחנו שנים מתלוננים על אי הדמוקרטיות של הצד השני, אבל מחסלים את מה שקצת יש ממנה כאשר הצד האהוב עלינו לא נבחר (ומזכר היסטורי - בשנות ה-80, כשפת"ח שלט ביד רמה, מדינת ישראל העדיפה לתמוך באחים המוסלמים, כדי שיהוו אויב פוליטי לאש"פ החילוני. הפרד ומשול קלאסי. נו, נחש איזה ארגון נולד מתוך זה?). כן, היתי שמח אם חמאס היתה מתפוגגת, אבל באש לא נלחמים עם אש. גם לא עם כדורים.
אבל אני אגיב בכל מקרה. אגו הוא אגו
...
א. תחת שלטון עות'מאני ואולי גם אנגלי ובטח שלפני היה ישוב יהודי בעזה, היו גם ישובים נוספים בסביבה (דוגמאת כפר דרום הראשון). האין זה עושה את אדמת עזה שלנו? -המבצעים של צה"ל ברצועת עזה לא החלו עם ההתנתקות אלא רק לאחר שהתברר שהם "עדיין לא מרוצים". -בתור תושב אשקלון אני יכול להגיד שלא היה נחת קסאם באשקלון-העיר לפני ההתנתקות, נחתו שניים באזור התעשייה של אשקלון. למעשה נחתו באשקלון עצמה עד עתה רק שלושה קסאמים או גראדים, באזורים הגובלים באשקלון (אזור התעשייה וכד' ובסביבה) נחתו קצת יותר.. אני מניח כ30.
א. תחת שלטון עות'מאני ואולי גם אנגלי ובטח שלפני היה ישוב יהודי בעזה, היו גם ישובים נוספים בסביבה (דוגמאת כפר דרום הראשון). האין זה עושה את אדמת עזה שלנו? -המבצעים של צה"ל ברצועת עזה לא החלו עם ההתנתקות אלא רק לאחר שהתברר שהם "עדיין לא מרוצים". -בתור תושב אשקלון אני יכול להגיד שלא היה נחת קסאם באשקלון-העיר לפני ההתנתקות, נחתו שניים באזור התעשייה של אשקלון. למעשה נחתו באשקלון עצמה עד עתה רק שלושה קסאמים או גראדים, באזורים הגובלים באשקלון (אזור התעשייה וכד' ובסביבה) נחתו קצת יותר.. אני מניח כ30.
א. נכון, אבל לפי הגיון זה
צריכה להיות כאן מדינה דו-לאומית, בין הים לירדן. (אישית אני בעד. לא יעבוד, לצערי) המצב הוא שאנחנו כן רוצים שתי מדינות, ועל-כן יש צורך בוויתר מהצד הישראלי, כי לצד הזה יש כבר שטח שלו. למעשה, מבחינתי - היה צריך להשאיר ישובים יהודים בעזה, ולתת לאזרחים את האפשרות לגרו בפלסטין שתקום. זה לא שונה מחזרת פליטים לישראל. ב. דיברתי על המבצעים כדי להראות שזה לא מצב פשוט של "עזבנו, מה הם רוצים מאיתנו?". עדין יש בעיות, ואי אפשר לזרוק את כל האחרויות סתם ככה על הפלסטינים. ג. אז אשקלון רבתי. גם כאן ניסיתי להעביר רעיון - ההתנתקות היא לא מה שגרם לקסאמים. ההתגברות ביכולת שלהם היתה מגיעה גם ככה - צריך לזכרו בהתחלה, לפני כמה שנים, הם בקושי עברו כמה ק"מ בודדים.
צריכה להיות כאן מדינה דו-לאומית, בין הים לירדן. (אישית אני בעד. לא יעבוד, לצערי) המצב הוא שאנחנו כן רוצים שתי מדינות, ועל-כן יש צורך בוויתר מהצד הישראלי, כי לצד הזה יש כבר שטח שלו. למעשה, מבחינתי - היה צריך להשאיר ישובים יהודים בעזה, ולתת לאזרחים את האפשרות לגרו בפלסטין שתקום. זה לא שונה מחזרת פליטים לישראל. ב. דיברתי על המבצעים כדי להראות שזה לא מצב פשוט של "עזבנו, מה הם רוצים מאיתנו?". עדין יש בעיות, ואי אפשר לזרוק את כל האחרויות סתם ככה על הפלסטינים. ג. אז אשקלון רבתי. גם כאן ניסיתי להעביר רעיון - ההתנתקות היא לא מה שגרם לקסאמים. ההתגברות ביכולת שלהם היתה מגיעה גם ככה - צריך לזכרו בהתחלה, לפני כמה שנים, הם בקושי עברו כמה ק"מ בודדים.
ויתרנו על עזה.. ומה קרה?
חמאס הופך לחיזבאללה לאט לאט ושטילים יגיעו לאשדוד ב''ש ואפילו לכור בדימונה מה נגיד? מה נעשה?....... העיקר ויתורים ויתורים עושים בזמן עם ולא עושים לארגון טרור ויתורים כמו שקיבלנו בהתחלה את הטילים בקרית שמונה ככה כרגע אנחנו מקבלים בשדרות ואשקלון אבל שזה יגיע רחוק יותר נתעורר.. כמה חבל
חמאס הופך לחיזבאללה לאט לאט ושטילים יגיעו לאשדוד ב''ש ואפילו לכור בדימונה מה נגיד? מה נעשה?....... העיקר ויתורים ויתורים עושים בזמן עם ולא עושים לארגון טרור ויתורים כמו שקיבלנו בהתחלה את הטילים בקרית שמונה ככה כרגע אנחנו מקבלים בשדרות ואשקלון אבל שזה יגיע רחוק יותר נתעורר.. כמה חבל
...
א. שאלתי מתי האדמה הזאת, הספציפית, אדמת גוש קטיף הייתה שלהם. ב. אשמח אם תראה לי כתבה או תמונה המוכיחים כי נבנו בתי מגורים על חורבות היישובים. בנוגע למה שכתבת למטה, שאני לא ממש יודע מה קורה שם - אני כן יודע שחורבות אלי סיני ודוגית משמשות היום כמרחבי שיגור לקסאמים על אשקלון ושדרות. אני כן יודע שחורבות נווה דקלים משמשות היום כשטחי אימונים של החמאס. אני כן יודע שבית הספר נאות קטיף בנווה דקלים הפך ל"אוניברסיטת אל-עקצא", שבה לומדים בעיקר... הנדסה (אם אתה יורד לסוף דעתי). לא אמרתי שהאוכלוסיה הערבית בעזה פנתה לעסוק בטרור, אמרתי שהיחידים שמנצלים את השטח הם אירגוני הטרור (והרי אתה טוען שברחנו כדי לתת מרחב לאוכלוסיה הצפופה...). כל זה ידוע לי, ואדע יותר אם תאיר את עיניי. אני אשמח. החמאס עלה בגלל הגירוש. לומר שהחמאס עלה בגלל שהפת"ח היה מושחת - זו בדיחה. אתה צודק. אם נברח גם מיהודה ושומרון, המצב הביטחוני בטוח ישתפר. אני לא שמעתי על שום קסאם שנחת באשקלון לפני הבריחה. במשך 40 שנים הציבור הערבי בישראל עוד יכול היה להתלבט אם הדרך היא הדברות או אלימות, ועכשיו - כשהתוצאות נראות בשטח - כבר אין לו ספקות. טרור, אגב, היה גם לפני קום המדינה. (פרעות תר"פ-א', תרצ"ו-תרצ"ט, תרפ"ט...)
א. שאלתי מתי האדמה הזאת, הספציפית, אדמת גוש קטיף הייתה שלהם. ב. אשמח אם תראה לי כתבה או תמונה המוכיחים כי נבנו בתי מגורים על חורבות היישובים. בנוגע למה שכתבת למטה, שאני לא ממש יודע מה קורה שם - אני כן יודע שחורבות אלי סיני ודוגית משמשות היום כמרחבי שיגור לקסאמים על אשקלון ושדרות. אני כן יודע שחורבות נווה דקלים משמשות היום כשטחי אימונים של החמאס. אני כן יודע שבית הספר נאות קטיף בנווה דקלים הפך ל"אוניברסיטת אל-עקצא", שבה לומדים בעיקר... הנדסה (אם אתה יורד לסוף דעתי). לא אמרתי שהאוכלוסיה הערבית בעזה פנתה לעסוק בטרור, אמרתי שהיחידים שמנצלים את השטח הם אירגוני הטרור (והרי אתה טוען שברחנו כדי לתת מרחב לאוכלוסיה הצפופה...). כל זה ידוע לי, ואדע יותר אם תאיר את עיניי. אני אשמח. החמאס עלה בגלל הגירוש. לומר שהחמאס עלה בגלל שהפת"ח היה מושחת - זו בדיחה. אתה צודק. אם נברח גם מיהודה ושומרון, המצב הביטחוני בטוח ישתפר. אני לא שמעתי על שום קסאם שנחת באשקלון לפני הבריחה. במשך 40 שנים הציבור הערבי בישראל עוד יכול היה להתלבט אם הדרך היא הדברות או אלימות, ועכשיו - כשהתוצאות נראות בשטח - כבר אין לו ספקות. טרור, אגב, היה גם לפני קום המדינה. (פרעות תר"פ-א', תרצ"ו-תרצ"ט, תרפ"ט...)
....
א. אנחנו מדברים על השטח של רצועת עזה במכלול. נכון, לא היו יישובים על אמדת גוש קטיף. בכלל, היו יישובים יהודיים בכל רחבי הארץ שאינם ועד, בצורה דומה לכך שהיו ישובים ערבים בכל הארץ שאינם עוד. אבל הנקודה כאן היא המכלול - אתה אם אתה רוצה שכל היישובים היהודים יהיו בשטח ישראל, תאלץ לקבל על עצמך מדינה דו-לאומית. שזה משהו שאני מניח שאתה לא רוצה. אז מה הפתרון? חזרה לגבולות 67', והקמת מדינה פלסטינית שבחלקה תשב על אדמות שמעולם לא היו בהן ישובים פלסטינים, כמו שמדינת ישראל יושבת על אדמות שלפני כן מעולם לא היו בהן ישובים יהודיים. ב. לפני הכל, אני אשמח אם תראה מאיפה הידע שלך על זה שאיזורים שהיו פעם התנחלויות, הפכו להיות אזורי שיגור ואימון. נתת כאן כמה דוגמאות בודדות למעשי נבלה בשטח, אבל היו עוד אזורים, ועוד ישובים (ובכלל, מסביב לרוב הישובים היתה רצועת שטח עבה "למען הבטחון"). אני משתמש בהיגיון שלי בשביל להמשיך את מה שאני אומר - סביר שבשאר האיזורים נבנים ישובים פלסטינים. למה? כי הם בני אדם שרוצים מקום לגור, וזה בא הרבה הרבה לפני טרור. לא טענתי מעולם שברחנו משם בשביל לתת מרחב לאוכלוסיה הצפופה, טענתי שברחנו בגלל לחצים פוליטיים כאלה ואחרים, ושכל התוכנית הזו היא ספין תקשורתי. אני שמח על כך שיושבי רצועת עזה, שבמשך שנים חיו במחנות פליטים צפופים בחלקם, ובערים צפופות בחלקם האחר, בזמן שהם רואים איך עם אחר מגדיל את שטח אדמתו באיזור ונהנה מתנאים טובים יותר, יכולים עכשיו להתפרש על יותר שטח. לומר שהחמאס עלה בגלל תוכנית ההתנתקות זו בדיחה. בפוליטיקה בכלל, ואצלנו בפרט, יש יותר זרמים, תככים ומעשים פוליטיים מאשר איך שהתקשורת מציגה את זה. חמאס לא עלה לשלטון בעקבות הסכמי אוסלו, אז היו קצת פינויים, אז היתה ניכרת "התכופפות" של מדינת ישראל מול הפלסטינים. חמאס גם לא עלה לשלטון אחרי הסכמי וואי וחברון. הוא עלה לשלטון בבחירות הראשונות שנעשו לאחר מותו של ערפאת, שהיה ועודנו גיבור לאומי פלסטיני - היחיד שאיחד את העם בצורה זו או אחרת. אחריו כל מה שנשאר היה הנהגה פלסטינית תככנית ומפולגת, שעסקה בעיקר במריבות פנימיות. אותה הנהגה שבמשך שנים הנהיגה את העם הפלסטיני ללא נקודות אור משמעותיות - במצב כזה ידידי, האופוזוציה תופסת את השלטון. ראה מקרה בגין ב-77'. אם נברח מיהודה ושומרון המצב לא ישתפר, במיוחד אם נמשיך לחזור לשם ולחטוף מנהיגים פלסטינים. צריך להגיע להסדר במסע ומתן ולתאם עם הרשות. נורא קל להגיד "אנחנו לא מדברים עם", ו"הם לא מכירים בנו", ולהחליש את כוחם של מנהיגים פלסטינים - זה לא עזר בכלום, כמו במקרה ערפאת. כאוס בגדה לא יעזור למצב הרבה, וזה משהו מאד מאד חשוב בתפישה שלי ושל רוב השמאל - התנתקות (/התכנסות) זו לא תשובה, זה לא פתרון. הידברות זה כן. כבר מישהו שגר שם באיזור העיד על קסאם שפגע באיזור התעשייה של אשקלון לפני, ויש שיפור הדרגתי איטי בטווח שלהם, והיה גם לפני ההתנתקות. לא דיברתי על הציבור הערבי בישראל ב-40 שנים האחרונות, אלא על הציבור הפלסטיני. המשך הכיבוש והישיבה בשטחים הכבושים לא מנע את הטרור, ככה שאני לא רואה את הטיעון הבטחוני כאן. נכון, היה טרור דו צדדי לפני קום המדינה - רציחות של ערבים ע"י יהודים, ושל יהודים ע"י ערבים. זה שספרי ההיסטוריה של משרד החינוך "שוכחים" את הצד היהודי בהריגה, לא מעלים את המציאות. זה שהם משטחים את הכל ל"הם היו רעים ורצו להרוג אותנו" לא משנה את ההיסטוריה, לפיה פרעות תרפ"ט למשל באו כנגד הבריטים (והוצע ליישוב היהודי להשתתף בהן לצד הכוח הערבי שלחם), ושהיו מקרים, בייחוד במלחמת העצמאות, של שחיטה הדדית. ככה זה בכל העולם כשיש שתי תנועות לאומניות שרוצות את אותו השטח.
א. אנחנו מדברים על השטח של רצועת עזה במכלול. נכון, לא היו יישובים על אמדת גוש קטיף. בכלל, היו יישובים יהודיים בכל רחבי הארץ שאינם ועד, בצורה דומה לכך שהיו ישובים ערבים בכל הארץ שאינם עוד. אבל הנקודה כאן היא המכלול - אתה אם אתה רוצה שכל היישובים היהודים יהיו בשטח ישראל, תאלץ לקבל על עצמך מדינה דו-לאומית. שזה משהו שאני מניח שאתה לא רוצה. אז מה הפתרון? חזרה לגבולות 67', והקמת מדינה פלסטינית שבחלקה תשב על אדמות שמעולם לא היו בהן ישובים פלסטינים, כמו שמדינת ישראל יושבת על אדמות שלפני כן מעולם לא היו בהן ישובים יהודיים. ב. לפני הכל, אני אשמח אם תראה מאיפה הידע שלך על זה שאיזורים שהיו פעם התנחלויות, הפכו להיות אזורי שיגור ואימון. נתת כאן כמה דוגמאות בודדות למעשי נבלה בשטח, אבל היו עוד אזורים, ועוד ישובים (ובכלל, מסביב לרוב הישובים היתה רצועת שטח עבה "למען הבטחון"). אני משתמש בהיגיון שלי בשביל להמשיך את מה שאני אומר - סביר שבשאר האיזורים נבנים ישובים פלסטינים. למה? כי הם בני אדם שרוצים מקום לגור, וזה בא הרבה הרבה לפני טרור. לא טענתי מעולם שברחנו משם בשביל לתת מרחב לאוכלוסיה הצפופה, טענתי שברחנו בגלל לחצים פוליטיים כאלה ואחרים, ושכל התוכנית הזו היא ספין תקשורתי. אני שמח על כך שיושבי רצועת עזה, שבמשך שנים חיו במחנות פליטים צפופים בחלקם, ובערים צפופות בחלקם האחר, בזמן שהם רואים איך עם אחר מגדיל את שטח אדמתו באיזור ונהנה מתנאים טובים יותר, יכולים עכשיו להתפרש על יותר שטח. לומר שהחמאס עלה בגלל תוכנית ההתנתקות זו בדיחה. בפוליטיקה בכלל, ואצלנו בפרט, יש יותר זרמים, תככים ומעשים פוליטיים מאשר איך שהתקשורת מציגה את זה. חמאס לא עלה לשלטון בעקבות הסכמי אוסלו, אז היו קצת פינויים, אז היתה ניכרת "התכופפות" של מדינת ישראל מול הפלסטינים. חמאס גם לא עלה לשלטון אחרי הסכמי וואי וחברון. הוא עלה לשלטון בבחירות הראשונות שנעשו לאחר מותו של ערפאת, שהיה ועודנו גיבור לאומי פלסטיני - היחיד שאיחד את העם בצורה זו או אחרת. אחריו כל מה שנשאר היה הנהגה פלסטינית תככנית ומפולגת, שעסקה בעיקר במריבות פנימיות. אותה הנהגה שבמשך שנים הנהיגה את העם הפלסטיני ללא נקודות אור משמעותיות - במצב כזה ידידי, האופוזוציה תופסת את השלטון. ראה מקרה בגין ב-77'. אם נברח מיהודה ושומרון המצב לא ישתפר, במיוחד אם נמשיך לחזור לשם ולחטוף מנהיגים פלסטינים. צריך להגיע להסדר במסע ומתן ולתאם עם הרשות. נורא קל להגיד "אנחנו לא מדברים עם", ו"הם לא מכירים בנו", ולהחליש את כוחם של מנהיגים פלסטינים - זה לא עזר בכלום, כמו במקרה ערפאת. כאוס בגדה לא יעזור למצב הרבה, וזה משהו מאד מאד חשוב בתפישה שלי ושל רוב השמאל - התנתקות (/התכנסות) זו לא תשובה, זה לא פתרון. הידברות זה כן. כבר מישהו שגר שם באיזור העיד על קסאם שפגע באיזור התעשייה של אשקלון לפני, ויש שיפור הדרגתי איטי בטווח שלהם, והיה גם לפני ההתנתקות. לא דיברתי על הציבור הערבי בישראל ב-40 שנים האחרונות, אלא על הציבור הפלסטיני. המשך הכיבוש והישיבה בשטחים הכבושים לא מנע את הטרור, ככה שאני לא רואה את הטיעון הבטחוני כאן. נכון, היה טרור דו צדדי לפני קום המדינה - רציחות של ערבים ע"י יהודים, ושל יהודים ע"י ערבים. זה שספרי ההיסטוריה של משרד החינוך "שוכחים" את הצד היהודי בהריגה, לא מעלים את המציאות. זה שהם משטחים את הכל ל"הם היו רעים ורצו להרוג אותנו" לא משנה את ההיסטוריה, לפיה פרעות תרפ"ט למשל באו כנגד הבריטים (והוצע ליישוב היהודי להשתתף בהן לצד הכוח הערבי שלחם), ושהיו מקרים, בייחוד במלחמת העצמאות, של שחיטה הדדית. ככה זה בכל העולם כשיש שתי תנועות לאומניות שרוצות את אותו השטח.
.....
א. אתה מדבר על מכלול, אני מדבר על האדמה עצמה. השטח אפילו לא היה תחת שליטתם (מי הם? אפילו לא יישות מדינית שתכריז בעלות על שטח כלשהוא), הם בסך הכל ישבו עליו - על ידו, ליתר דיוק. אני לא חושב שהפתרון לבעייתנו הוא יצירת מדינת טרור שחונקת אותנו לכיוון הים. אם כבר יצרת פה ערבוביה של זכויות על אדמות לפי מקומות יישוב שחלקם כבר לא קיימים אפילו, למה שלא תציע לתת להם את כל הנגב, למשל? לא שאני בעד, אבל לפי מה שהבנתי מדבריך זו אפשרות לא רעה, ופחות מסוכנת מבריחה לגבולות 67'. ב. "הכוחות תפסו עמדות על חורבות היישובים הישראליים אלי-סיני, ניסנית ודוגית, מהם שוגרו קסאמים לעבר אשקלון ביומיים האחרונים." http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/445/284.html (תודה ל"מגזין הכיבוש" על העזרה במציאת הקישור.
את הסרט על שיקום בית הספר והפיכתו לאוניברסיטה, יחד עם החורבות בדיוק כמו שהשארנו אותם אני לא מוצא. זה גם ב-NRG, אם אתה רוצה לנסות (אמורים להיות שניים). ה"פלשתינים" הם בני אדם שרוצים לגור, אבל אני לא חושב שהם קמים בבוקר ומחליטים לקחת בלוק ומלט ולהקים בית. אני לא ראיתי ולא שמעתי על שום בניה שלהם על אדמות הגוש, ואם אתה רוצה לסמוך על חבריך מהשמאל - כבר יש כאלה שמציינים שה"התנתקות" הייתה טעות ולו בשל העובדה שהערבים בעזה לא ניצלו אותה בכלל, כפי שציפו וכפי שציפה העולם. בקשר לעליית החמאס - אני יודע שזה לא ממש מייצג, אבל כשחבר שלי ואני יצאנו לאכול בירושלים, דיברנו קצת עם המוכרים הערבים שהיו שם (תושבי ירושלים). הם אמרו שהם הצביעו לחמאס, וכששאלנו אותם למה - הם אמרו, כמובן, בגלל ההתנתקות. זה היה מאוד ברור שזה יקרה, אנחנו חזינו את זה מראש (אתה יכול לחפש פלאיירים מלפני שנה, שחולקו באוהלי ההסברה שלנו), יחד עם הקסאמים וההברחות. גם אם נדבר זה לא יעזור. למה? כי החמאס הוא אירגון טרור. עם טרור לא מדברים. הטרור לא כאן כדי לדבר. ואם הטרור אומר לך שהוא רוצה את כל ארץ ישראל, ולא רק את יש"ע, תאמין לו. פרעות תרפ"ט כוונו, עד כמה שידוע לי, כלפי יהודים בלבד. בחברון, היישוב היהודי קיבל הצעה מההגנה להתפנות בטרם החלו הפרעות, והיישוב סרב וטען שעדיף לשמור על היחסים הטובים עם ערביי חברון. כך גם ביפו, אאל"ט. היו פרעות שכוונו גם נגד הבריטים (בהן נרצח הנציב הבריטי הממונה על הגליל, נראה לי), בשל מדיניותם הפרו-ציונית באותו זמן. אני חושב שתרצ"ו-תרצ"ט. בפרעות תרפ"ט, לכל הפחות, היהודים ישבו בשקט ושום אצ"ל לא פיצץ שום ערבי. גם בעזה, אגב, נרדף היישוב היהודי אז ועזב את הרצועה בעזרתו של רוקח ערבי זקן שאהב את היהודים.
א. אתה מדבר על מכלול, אני מדבר על האדמה עצמה. השטח אפילו לא היה תחת שליטתם (מי הם? אפילו לא יישות מדינית שתכריז בעלות על שטח כלשהוא), הם בסך הכל ישבו עליו - על ידו, ליתר דיוק. אני לא חושב שהפתרון לבעייתנו הוא יצירת מדינת טרור שחונקת אותנו לכיוון הים. אם כבר יצרת פה ערבוביה של זכויות על אדמות לפי מקומות יישוב שחלקם כבר לא קיימים אפילו, למה שלא תציע לתת להם את כל הנגב, למשל? לא שאני בעד, אבל לפי מה שהבנתי מדבריך זו אפשרות לא רעה, ופחות מסוכנת מבריחה לגבולות 67'. ב. "הכוחות תפסו עמדות על חורבות היישובים הישראליים אלי-סיני, ניסנית ודוגית, מהם שוגרו קסאמים לעבר אשקלון ביומיים האחרונים." http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/445/284.html (תודה ל"מגזין הכיבוש" על העזרה במציאת הקישור.
את הסרט על שיקום בית הספר והפיכתו לאוניברסיטה, יחד עם החורבות בדיוק כמו שהשארנו אותם אני לא מוצא. זה גם ב-NRG, אם אתה רוצה לנסות (אמורים להיות שניים). ה"פלשתינים" הם בני אדם שרוצים לגור, אבל אני לא חושב שהם קמים בבוקר ומחליטים לקחת בלוק ומלט ולהקים בית. אני לא ראיתי ולא שמעתי על שום בניה שלהם על אדמות הגוש, ואם אתה רוצה לסמוך על חבריך מהשמאל - כבר יש כאלה שמציינים שה"התנתקות" הייתה טעות ולו בשל העובדה שהערבים בעזה לא ניצלו אותה בכלל, כפי שציפו וכפי שציפה העולם. בקשר לעליית החמאס - אני יודע שזה לא ממש מייצג, אבל כשחבר שלי ואני יצאנו לאכול בירושלים, דיברנו קצת עם המוכרים הערבים שהיו שם (תושבי ירושלים). הם אמרו שהם הצביעו לחמאס, וכששאלנו אותם למה - הם אמרו, כמובן, בגלל ההתנתקות. זה היה מאוד ברור שזה יקרה, אנחנו חזינו את זה מראש (אתה יכול לחפש פלאיירים מלפני שנה, שחולקו באוהלי ההסברה שלנו), יחד עם הקסאמים וההברחות. גם אם נדבר זה לא יעזור. למה? כי החמאס הוא אירגון טרור. עם טרור לא מדברים. הטרור לא כאן כדי לדבר. ואם הטרור אומר לך שהוא רוצה את כל ארץ ישראל, ולא רק את יש"ע, תאמין לו. פרעות תרפ"ט כוונו, עד כמה שידוע לי, כלפי יהודים בלבד. בחברון, היישוב היהודי קיבל הצעה מההגנה להתפנות בטרם החלו הפרעות, והיישוב סרב וטען שעדיף לשמור על היחסים הטובים עם ערביי חברון. כך גם ביפו, אאל"ט. היו פרעות שכוונו גם נגד הבריטים (בהן נרצח הנציב הבריטי הממונה על הגליל, נראה לי), בשל מדיניותם הפרו-ציונית באותו זמן. אני חושב שתרצ"ו-תרצ"ט. בפרעות תרפ"ט, לכל הפחות, היהודים ישבו בשקט ושום אצ"ל לא פיצץ שום ערבי. גם בעזה, אגב, נרדף היישוב היהודי אז ועזב את הרצועה בעזרתו של רוקח ערבי זקן שאהב את היהודים.אני זוכר שלפני הפינוי
היה דיון ציבורי האם להשאיר את הבתים בהתנחלויות על כנם, והרש"פ פנתה בבקשה שממשלת ישראל תהרוס אותם במטרה להשתמש בעתודות הקרקע לבניית בנייני מגורים לגובה ולא בבתים צמודי הקרקע ששימשו את ההתנחלויות. כמו גם שימוש בהריסות המבנים כחומר גלם לבניה מחודשת של נמל עזה.
היה דיון ציבורי האם להשאיר את הבתים בהתנחלויות על כנם, והרש"פ פנתה בבקשה שממשלת ישראל תהרוס אותם במטרה להשתמש בעתודות הקרקע לבניית בנייני מגורים לגובה ולא בבתים צמודי הקרקע ששימשו את ההתנחלויות. כמו גם שימוש בהריסות המבנים כחומר גלם לבניה מחודשת של נמל עזה.
S h a y D u
New member
למה להכנס לפרטים הקטנים במקום
להסתכל על שורש הבעיה? אם נעיף מפה את כל הפלשתינאים, נכבוש את שטחיהם אחת ולתמיד ונשים קץ לשהייתם בארצנו - לא יהיו עוד בעיות! והזמן רק הולך ומוכיח שהבעיות האלה הולכות ומתרחבות כאשר מעניקים להם שטחים נוספים.
להסתכל על שורש הבעיה? אם נעיף מפה את כל הפלשתינאים, נכבוש את שטחיהם אחת ולתמיד ונשים קץ לשהייתם בארצנו - לא יהיו עוד בעיות! והזמן רק הולך ומוכיח שהבעיות האלה הולכות ומתרחבות כאשר מעניקים להם שטחים נוספים.
אני לא חושב שיש עניין תקשורתי בכך,
וממילא אני גם לא אתפלא אם הבנייה היא מצומצמת מאוד או נדחתה לנוכח הקופה המרוששת ברש"פ מאז המצור שהוטל עליה מאז הבחירות ואיננו מאפשר פרוייקטים חדשים. זה לא סותר את העובדה שבכדי להמנע מפיצוץ אוכ' יש הכרח בעתודות לבנייה, גם אם הן אינן נבנות מייד אחרי ההתנתקות (שוב, אני לא חושב שהאנרכיה ברשות מאפשרת יישום פרוייקטים שאפתניים שכאלה בתקופה הנוכחית). עם זאת גם הטיעונים כאילו מסירת השטח היא זו שאפשרה שטחים פתוחים שמשמשים לטרור היא פשוט מוגזמת. רקטות קסאם ניתן גם לשגר מחצר בבית חאנון ולא מהריסות ניסנית (שלא לדבר על כך ששיגור מבית חאנון יעיל הרבה יותר היות והוא משטח עירוני-אזרחי), ובפועל לא השתנה דבר. וממילא, אם הסיבה להתנחלות בעזה הייתה מטעמי תפיסת עמדות מפתח ביטחוניות אז היו קמים שם עמדות צבא ולא יישובים אזרחיים.
וממילא אני גם לא אתפלא אם הבנייה היא מצומצמת מאוד או נדחתה לנוכח הקופה המרוששת ברש"פ מאז המצור שהוטל עליה מאז הבחירות ואיננו מאפשר פרוייקטים חדשים. זה לא סותר את העובדה שבכדי להמנע מפיצוץ אוכ' יש הכרח בעתודות לבנייה, גם אם הן אינן נבנות מייד אחרי ההתנתקות (שוב, אני לא חושב שהאנרכיה ברשות מאפשרת יישום פרוייקטים שאפתניים שכאלה בתקופה הנוכחית). עם זאת גם הטיעונים כאילו מסירת השטח היא זו שאפשרה שטחים פתוחים שמשמשים לטרור היא פשוט מוגזמת. רקטות קסאם ניתן גם לשגר מחצר בבית חאנון ולא מהריסות ניסנית (שלא לדבר על כך ששיגור מבית חאנון יעיל הרבה יותר היות והוא משטח עירוני-אזרחי), ובפועל לא השתנה דבר. וממילא, אם הסיבה להתנחלות בעזה הייתה מטעמי תפיסת עמדות מפתח ביטחוניות אז היו קמים שם עמדות צבא ולא יישובים אזרחיים.
זה שקיימת תכנית לא אומרת שהיא בהכרח
מוצלחת. תכנית היא קונספציה, והיא יכולה גם להתגלות כקונספציה שגויה (קו מאז'ינו, קו בר לב, אם תרצה אז גם תכנית ההתנתקות). תכנית חמש האצבעות היא חשודה עוד יותר לא רק בגלל הסיבות שצויינו לעיל אלא בגלל העובדה שמעבר לתזה צבאית היא נדחפה כאקט פוליטי.
מוצלחת. תכנית היא קונספציה, והיא יכולה גם להתגלות כקונספציה שגויה (קו מאז'ינו, קו בר לב, אם תרצה אז גם תכנית ההתנתקות). תכנית חמש האצבעות היא חשודה עוד יותר לא רק בגלל הסיבות שצויינו לעיל אלא בגלל העובדה שמעבר לתזה צבאית היא נדחפה כאקט פוליטי.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.