שמישהו יסביר לי בבקשה - בני חורין

[galgal21]

מה פשר שאלה מוזרה זו?

חשבתי לתומי שחובה להשיב כל אבדה לבעליה ולא משנה מי זה.
כך נהוד בדת שלי.

 

[ranisharoni]

זה לא כזה פשוט

צריך לשלוט בהלכה כדי לענות על שאלות כאלה.
התשובה המקורית היא שאסור אבל היה פסק שמותר (לא חייב) מפני דרכי שלום (לא משום שיקול מצפוני גרידא).

למשל פה:
http://www.kipa.co.il/ask/show/171173-השבת-אבדה

 

[the YOOK]

רק להבהיר

שמדובר בעובד כוכבים, לא בסתם "גוי". מוסלמים, למשל, לא נכללים בקבוצה זו, ויהודים יכולים להכלל בה.

 

[rachel437]

באמת?

אמר רב יהודה אמר רב המשיא את בתו לזקן, והמשיא אישה לבנו קטן, והמחזיר אבידה לגוי,עליו הכתוב אומר: למען ספות הרוה את הצמאה לא יאבה ה' סלוח לו. (סנהדרין מו).

ד [ג] אבידת הגוי--מותרת, שנאמר "אבידת אחיך" (דברים כב,ג). והמחזירה--הרי זה עובר עבירה, מפני שהוא מחזיק ידי רשעי עולם. ואם החזירה לקדש את השם, כדי שיפארו את ישראל ויידעו שהם בעלי אמונה--הרי זה משובח. ובמקום שיש חילול השם--אבידתו אסורה, וחייב להחזירה. ובכל מקום מכניסין כליהם מפני הגנבים ככלי ישראל, מפני דרכי שלום.

ה [ד] טעות הגוי, כאבידתו ומותרת: והוא, שטעה מעצמו; אבל להטעותו, אסור. [ה] כיצד: כגון שעשה הגוי חשבון וטעה. וצריך שיאמר לו ישראל, ראה שעל חשבונך אני סומך, ואיני יודע, אלא מה שאתה אומר אני נותן לך. כגון זה מותר--שמא יתכוון הגוי לבודקו, ונמצא שם שמיים מתחלל. (רמב"ם הלכות גזילה ואבידה פרק יא).

 

[the YOOK]

"גוי" אצל הרמב"ם זה תמיד עובד כוכבים.

וידוע שמוסלמים למשל לא נחשבים אצלו עובדי כוכבים וכל הדינים הקשורים לא חלים עליהם.

 

[rachel437]

באמת?

גם ברמב"ם מצאנו שפוסק הלכות אלו על כל הגויים באשר הם. כדוגמא נביא את פסיקתו בעניין איסור הצלת נכרים. בהלכות עבודה זרה ניתן לחשוב שהרמב"ם מפנה את האיסור כלפי עובדי עבודה זרה בלבד:



אין כורתין ברית לשבעה עממין כדי שנעשה עמהן שלום ונניח אותם לעבוד עכו"ם שנאמר לא תכרות להם ברית אלא יחזרו מעבודתם או יהרגו, ואסור לרחם עליהם שנאמר ולא תחנם, לפיכך אם ראה מהם אובד או טובע בנהר לא יעלנו, ראהו נטוי למות לא יצילנו. (רמב"ם הלכות עבודת כוכבים פרק י הלכה א)
אך הרמב"ם בהלכות רוצח מבהיר שדין זה נלמד מ"לא תעמוד על דם רעך" ולא רק מ"לא תחנם" ולכן הוא חל על כל גוי:



אבל הגוים שאין בינינו ובינם מלחמה ורועי בהמה דקה מישראל וכיוצא בהן אין מסבבים להן המיתה ואסור להצילן אם נטו למות, כגון שראה אחד מהן שנפל לים אינו מעלהו, שנאמר (ויקרא י"ט ט"ז) לא תעמוד על דם רעך , ואין זה רעך. (הלכות רוצח ושמירת הנפש ד, יא)

גזל כנעני אסור, אבידתו מותרת.

אם נוסיף לכך את העובדה כי הרמב"ם תיקן מספר פעמים את הנוסח בעצמו, נמצא שבמקומות רבים, הנוסח הקיים בפנינו אינו משקף את הנוסח הסופי שיצא מתחת ידי הרמב"ם. ייתכן שגם פעלה צנזורה עצמית, בעיקר בהחלפת "גויים" ב"עובדי כוכבים ומזלות" (עכו"ם).





ומילתא דפשיטא שכל הגוים שווים בזה [בהשבת אבדה] בין עע"ז בין שאינם עובדים, דהא לאו אחיך נינהו, ורבינו שכתב עע"ז לאו דוקא. ואיפשר דמשום דבארץ אדום היו המינים מבאישים ריחם של ישראל בעיני המלכים מדין זה וכיוצא בו וחכמי ישראל היו משיבים דלא נאמרו דברים חללו אלא בגוים שבזמן חכמי התלמוד שהיו עובדי הצלמים ולא היו מודים בבורא עולם ולהם קראו עע"ז אבל גוים שבזה"ז שמודים בבורא עולם אינם בכלל עע"ז לענין דין זה וכיוצא בו. (בית-יוסף, חושן-משפט רסו, א).

 

[the YOOK]

כן, באמת

אני לא מבין איך מה שציטטת אמור להוכיח ההפך. אבל כדאי לצטט את הלכה ב' בפרק ה' בהלכות תשובה: "אל יעבור במחשבתך דבר זה שאומרים טיפשי האומות ורוב גולמי בני ישראל, שהקדוש ברוך הוא גוזר על האדם מתחילת ברייתו להיות צדיק או רשע. אין הדבר כן, אלא כל אדם ואדם ראוי להיות צדיק כמשה רבנו או רשע כירובעם, או חכם או סכל, או רחמן או אכזרי, או כיליי או שוע; וכן שאר כל הדעות."
מה שמראה שגזען הוא לא.

 

[rachel437]

מה שמראה שגזען הוא לא

לכן הוא פסק להרוג ילדה קטנה גויה שנאנסה ע"י יהודי.

הבאתי לך מקור האומר שהיכן שכתבו עובדי כוכבים התכוונו לגוי (מפחד הגויים) ולא להיפך.

הבא ראיה לדבריך שהיכן שהרמב"ם כתב "גוי" הוא התכוון לעובד כוכבים.

 

[הודיה 6 1]

אפשר ציטוט למה שנאמר בכותרת?

 

[Gidi Shemer]

אם התכוונת למה שהרמב"ם התייחס:

"ישראל שבא על הגויה – בין קטנה בת שלוש שנים ויום אחד בין גדולה, בין פנויה בין אשת איש… כיוון שבא על הגויה בזדון, הרי זו נהרגת: מפני שבאת לישראל תקלה על ידיה, כבהמה" (הלכות איסורי ביאה פרק י"ב).

 

[שפירא מאיר]

ככה זה כשכל אחד מפרש כרצונו

וכך יש פרנסה לכל מיני פרשנים שממציאים פרשנויות שלא לצורך.
בתורה מדובר על השבת אבדה (ויקרא ה) ואין שום הסתייגות למי יש להשיב אבדה או למי לא.
וכנ"ל בדברים כב א-ג.
רק הפרשנים יכולים להרשות לעצמם לאמר שהשבת אבידה לגוי מותרת אבל אינה חובה ולקבוע זאת כהלכה.
החוק הפלילי בישראל קובע שמי שמצא אבידה, יחזירנה לבעלים, לא יודע או לא מוצא את הבעלים, ימסור אותה למשטרה. ויש גם תקנות מה קורה בהמשך לאבידה. בשום אופן החוק לא מתייחס לזהות המאבד או מוצאו או מינו או דתו או צבע העור שלו......
בחוק הפלילי , מי שאיננו מחזיר אבידה, הוא פשוט גנב.

 

[galgal21]

זה פשוט מאוד.

אבדה יש להחזיר לבעליה (חובה) ולא משנה מיהו. ואם ההלכה אומרת אחרת אז ההלכה היא לא בסדר.

 

[deathcaster]

לשם שינוי, קבל

 

[שפירא מאיר]

איפה החירות כאן?

כאשר האנשים מצווים לעשות מה שהחבר הדמיוני דורש,
הוא מזכיר להם תמיד שהוא הוציאם ממצרים (מי הכניסם לשם?)
מבטיח לשמור עליהם
ומודיע להם מה יהיה עונשם אם לא יצייתו לחוקים שלו (לרוב עונש מוות או נידוי מהקהילה)
כורת איתם ברית
אבל כשבא לו, מבטל את הברית.

חירות במיטבה......

 

[the YOOK]

מה שמלמד

שקיום מצוות לא יכול לנבוע מתקוות שכר או פחד מעונש, כיוון ש"כשבא לו מבטל את הברית". קיום מצוות יכול לנבוע רק מרצונו של האדם לעבוד את ה'. וזו החירות שהתורה מקדשת.

"מה יהיה עונשם אם לא יצייתו לחוקים שלו (לרוב עונש מוות או נידוי מהקהילה)" - זה אפילו לא דמגוגיה, זה פשוט טימטום.

 

[deathcaster]

טמטום?

הטמטום הזה כתוב בספר המצוות שלך.

ולמען הסר ספק, כן, זה אכן טמטום.

 

[the YOOK]

ספר המצוות שלי

אתה מתכוון ל"שולחן ערוך" או "משנה תורה"?
תוכל בבקשה להגיד לי מה אחוז העבירות שעונשן מוות בספרים אלו? (מבלי להתייחס אפילו לספרות השו"ת שהיא ההלכה בפועל).

 

[deathcaster]

תגובה

ספר המצוות שלך מחולק לכמה מצוות, תורה בכתב (אין שם מצוות?!), תושב"ע (אין שם מצוות?!), שולחן ערוך ועוד.

אם ספר המצוות שלך הוא רק שולחן ערוך ומשנה תורה ואינך מתייחס ומקיים את מצוות התורה... אינך יהודי.

 

[the YOOK]

אתה פשוט בור בנושאי יהדות.

התושב"ע זה כינוי כוללני לכל ההלכה הנהוגה עם הדיון ההלכתי הצמוד אליה. משנה תורה + שולחן ערוך + ספרות השו"ת זה סיכום די מוצלח של החלק המעשי (קרי: המצוות) של היהדות הרבנית, בהחלט.

 

[deathcaster]

באיזו יהדות אני בור? ביהדות שלך?

תורה שבעל פה: "תורה שבעל-פה הוא מונח חז"לי למכלול הפירושים וההלכות שאינם כתובים בתורה שבכתב, ואשר עברו במסורת או התחדשו על ידי חכמים. מונח זה הוא המשכו של המונח הפרושי מתקופת בית שני "מסורת האבות",‏ אשר עמד במוקד המחלוקת בינם לבין הצדוקים."

אם זה מונח חז"לי, זה לא יכול לכלול את משנה תורה, שולחן ערוך וספרות השו"ת, כיוון שאף "חז"לניק" לא הכיר ספרים אלה.

לפי ההגדרה הפרטית שלך, התושב"ע כוללת אותם, נו... אז המצאת לעצמך הגדרה. לאחר ההמצאה הזו.. קל לך להאשים מי שלא מסכים להגדרה שלך בבורות וזו ממש לא הפעם הראשונה שאתה עושה זאת.
קצת צבוע מצידך.