שמישהו יסביר לי בבקשה - בני חורין

[חנוך25]

אבל אתה לא מנמק למה ההלכה חייבת להשתנות...

היא "חייבת" רק אם "ה" מדבר אליך ומאשר לך שינויים...בלי זה היא לא "חייבת" שום דבר לאף אחד...
אתה כל פעם עושה את הטריק הזה של הבחנה בין "התכלית" לבין "הביטוי המעשי שלה"...אתה כמובן יכול להחזיק בעמדה הזאת אבל משמעותה ש"עבודת ה" נמצאת במקום האחרון בסולם הערכים שלך...

 

[the YOOK]

דיברנו על זה כבר

התתי נימוקים למה ההלכה חייבת להשתנות אם ברצונה (ברצוננו) שתמשיך להיות הביטוי המעשי לרצון לעבוד את ה'.

 

[חנוך25]

אם "עבודת ה" היא ערך שיש לו משמעות כלשהי,

מעבר לצירוף מילים חסר פשר, אז לביטוי המעשי של אותו ערך צריכים להיות גבולות ברורים...אם בעיקרון כל דבר יכול להיות "ביטוי מעשי" לאותו ערך אז הערך ריק, והביטוי המעשי הוא ביטוי לערכים אחרים...
אז לא, לעניות דעתי עדיין לא נימקת...

 

[the YOOK]

ראה במקומות הבאים

כאן: http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=570&messageid=158910845

וכאן: http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=570&messageid=160717840

ואולי גם כאן: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=570&MessageId=160470660

וזה מסביר באופן כללי ועל רגל אחת את התפיסה: http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=570&messageid=160768070

 

[חנוך25]

א. קראתי את הפוסטים האלה גם בזמנו וגם עכשו

ב. הם לא עונים לשאלה שאני שואל אותך בדיון הזה...
ג. הנה השאלה במילים אחרות: תן דוגמא למשהו שבאופן לוגי לא יכול להיחשב ביטוי מעשי ל"עבודת ה"...
(אם אין לך דוגמא כזאת אז המושג "עבודת ה" חסר משמעות...)

 

[the YOOK]

נתתי דוגמא כזו.

הדוגמא שנתתי הוא המנהג הנפוץ של ריקוד למול הירח ודיבור אליו, אבל יש דוגמאות נוספות - למשל, יהודה צבי קוק הוא דוגמא מובהקת למה אינו עבודת ה'.

 

[חנוך25]

נתת, אבל לא נימקת למה...

מה הבעיה עם הריקוד? ומה הבעיה עם יהודה צבי קוק?

 

[the YOOK]

צבי יהודה קוק העלה את המדינה היהודית לדרגת אל

למעשה אצלו היה שילוש קדוש - הלאום, המדינה והאדמה. כולם ממש אלים בתודעתו.

 

[ranisharoni]

שאלה

הבנה של הבסיס האבולוציוני\ביולוגי של המוסר\המצפון יכולה להביא לביסוס שיטות עם תמריצים טובים יותר לטובת המוסר. אתה חושב שעבודת השם היא בהכרח השיטה הטובה ביותר אפריורית?

 

[the YOOK]

הבנה של הבסיס האבולוציוני של רגשות מסויימים

לא יכולה להוביל להצדקה של שום מוסר. צריך להבין שזה שברירה טבעית מכחידה אוכלוסיה שמתנהגת א' ולא ב' לא אומר שא' יותר מוסרי מב'.
כשאני חושב על מה מוסרי, לדוגמא (וזו דוגמא פרטית, אין ממנה להסיק כלל לגבי מהו מוסר ומה מצדיק אותו), לא מעניין אותי להגדיל את האוכלוסיה האנושית או לטייב את הגנים שלה. מעניינת אותי הההתנהגות של וכלפי בני אדם קיימים או כאלו שבוודאות יהיו קיימים - לא בני אדם בפוטנציאל. יותר חשוב לי למשל שבני האדם שכן יחיו יעבדו פחות במה שלא מעניין אותם ויותר במה שכן מעניין אותם מאשר שיהיו יותר בני אדם מבחינה מספרית.

 

[ranisharoni]

לא יכולה? זה לא יומרני?

היית שולל כל מחקר מדעי בנושא?
אם כן אז אתה באמת יודע עבודת שם מהי!

 

[the YOOK]

לא, לא יכולה.

המדע לא עוסק בהצדקות למוסר, הוא עוסק בהבנה שלנו את היקום. מהמצוי לבד לא ניתן להסיק את הרצוי - מדובר בקטגוריות תפיסה שונות וזרות לחלוטין.

"In every system of morality, which I have hitherto met with, I have always remarked, that the author proceeds for some time in the ordinary ways of reasoning, and establishes the being of a God, or makes observations concerning human affairs; when all of a sudden I am surprised to find, that instead of the usual copulations of propositions, is, and is not, I meet with no proposition that is not connected with an ought, or an ought not. This change is imperceptible; but is however, of the last consequence. For as this ought, or ought not, expresses some new relation or affirmation, 'tis necessary that it should be observed and explained; and at the same time that a reason should be given; for what seems altogether inconceivable, how this new relation can be a deduction from others, which are entirely different from it."
(יום, מסכת על נפש האדם)

עוד אתה יכול לקרוא כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Is–ought_problem

וכאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fact-value_distinction

 

[ranisharoni]

היית שולל כל מחקר מדעי בנושא?

 

[the YOOK]

מחקר מדעי באיזה נושא?

הייתי שולל כל ניסיון להסיק מסקנות מוסריות ממחקר מדעי בלבד.

 

[ranisharoni]

עבודת השם במטיבה - שלילה אפריורית

למרות שאתה גם שולל מיסטיקה שזה מוציא את כל הכיף מהעבודה (מזל שרוב המאמינים סוגדים למיסטיקה).

 

[ranisharoni]

*במיטבה

 

[פיקוח נפש1]

"ההלכה היא הניסיון האנושי הראשון לעשות את זה"

לעשות את מה ?

 

[the YOOK]

לבטא את הרצון לעבוד את ה'.

 

[פיקוח נפש1]

איזה ה׳ ?

אתה מתכוון שאלוהים הוא בהכרח יהוה של היהודים ?
הרי האמינו ועבדו אלוהימים שונים בדרכים שונות
למה אתה קובע שההלכה היא הראשונה?
האם אתה אולי ״תופר״ את הקריטריונים ל״עבודת השם הראשונה״ כדי שתתאים רק במקרה לחינוך שעברת ?

 

[the YOOK]

אתה יכול לקרוא לו "אללה", אם בא לך

האלים שהעולם עבד (ולרוב עודנו עובד) הינם היבטים - מוחשיים יותר ופחות - בעולמו של האדם. בעבר אלו היו פסלים, נהרות, כוכבים או עצים והיום זה "הטבע", האדם, המדינה, הלאום או אלוהי הכסף והזהב.

האל שאני רוצה לעבוד הוא טרנסצדנטי - הוא אינו היבט בעולמו של האדם בשום אופן. הוא מחוץ לתפיסתי ולהתנסותי לחלוטין.

החינוך שעברתי אינו רלוונטי לדיון היות ואתה בכלל לא יודע איזה חינוך עברתי.