שמות וזהות

[SupermanZW]

בדיוק, כי הסיבה להיותי ישראלי היא העובדה שנולדתי בישראל

 

[beatman]

ממש לא

אם הוריך היו עוברים לגרמניה לפי שנולדת והיית נולד שם, היה רשום לך ארץ לידה - גרמניה.
משהו בזהותך היה משתנה ? סביר להניח שהיית נשאר אותו ישראלי כמו כעת.

 

[SupermanZW]

אם הייתי נולד בגרמניה הייתי גרמני

מה שכתוב בדרכון כארץ לידה זו חותמת לכל החיים. כך מזוהה אדם באופן פורמלי כל חייו.

 

[beatman]

אולי מקסימום היתה לך אזרחות גרמנית (לא יודע אם במקרה

כזה נותנים.
אבל היית בכל מקרה ישראלי כפי שאתה כיום.

 

[SupermanZW]

אם הייתי נולד בגרמניה לעולם לא הייתי מצליח לשכנע איש אם

הייתי טוען שאני ישראלי. מי ששפת אמו גרמנית, תרבותו גרמנית וזיקתו (המקורית, כי זיקה יכולה להשתנות) גרמנית הוא גרמני. אז הייתי מכיר בעובדה שהייתי גרמני, אבל אני לא, אז זה לא משנה.

 

[beatman]

אבל שפת אמך, תרבותך וזיקתך ישראלית ולא גרמנית

זה גם מה שאתה משדר.
לא כך ?

 

[SupermanZW]

אם הייתי נולד בגרמניה זה לא מה שהייתי משדר

כי אז הייתי יודע שהגרמנים היו מקבלים אותי כפי שאני ולא רואים בי זר אך הישראלים לא. אם הייתי נולד בגרמניה הייתי כנראה בוחר לשדר גרמניות ושיתפוצצו אבל מכיוון שלא נולדתי בגרמניה אם אשדר גרמניות סתם אעשה מעצמי צחוק.

 

[beatman]

איך בדיוק הגרמנים או הישראלים היו בכלל יודעים איפה נולדת ?

היית הולך עם ת.ז פתוחה ומציג אותה לכל אדם ?
"לשדר גרמניות"...
בשביל זה צריך לספוג שפה, תרבות, מנטליות, אווירה גרמנית ובשביל זה צריך לחיות שם ולהיספג במדיהב או להיוולד למשפחה של הורים בעלי אותה מנטליות.
לא מספיק רק לצאת לאוויר העולם במדינה X כאשר שאר התנאים לא קיימים.
&nbsp
בשורה התחתונה נולדת בארץ וחיית כאן עד גיל חצי שנה ואז גרת בגרמניה כ-3 שנים, אם היית נולד בגרמניה ומגיע ארצה בגיל 3+ שום דבר לא היה משתנה.

 

[SupermanZW]

בגיל הרך הספיגה כמעט בלתי נשלטת

ספגתי מן השפה התרבות האווירה והמנטאליות הגרמניות אולם ספגתי גם אחרות. ברור שלא הלכתי עם תעודת זהות פתוחה אבל יש דברים שמשפיעים על אופן דיבורו, המנטאליות וההעדפות התרבותיות של אדם שהוא שם לב אליהם רק כאשר מעירים לו על כך כי אם לא אינו מבחין בכך כי זה "בא לו טבעי" אולם די להכיר שפה תרבות מנטאליות ואווירה על מנת לשדר אותם בכוונה וזה לא דבר טבעי, לכן כשאדם מנסה לשדר שהוא משהו שהוא לא זה נראה מוזר ומגוחך.

 

[beatman]

זה תלוי איפה אתה גר ומה אתה סופג מהסביבה

כולל ההורים והמשפחה.
אין כמובן קשר למקום הלידה.

 

[SupermanZW]

ברור שתלוי אבל ספיגה מהסביבה בגיל הרך בלתי נמנעת

המודעות נמוכה בגיל הרך מכדי להימנע מהשפעת הסביבה אפילו במקרים שההורים מנסים לגרום לכך (לא רומז לכך שכדאי או לא כדאי לעשות זאת, רק אומר שבגיל הרך זה לא משנה דבר). יש קשר למקום הלידה מפני שהשפעות מהגיל הרך נכנסות לתת-תודעה.

 

[beatman]

תלוי באיזו סביבה אתה

אם אתה גר בקהילה של בני עמך במדינה אחרת, אז אתה סופג בעיקר את ההשפעה של בני עמך.
אותו הדבר במצב של משפחה שגרה במדינה זרה, רק במינון חלש יותר.
&nbsp
הקשר שאתה מדבר עליו הוא קשר לסביבת המגורים ולא כי נולדת במקום X.
אפשר להיוולד במקום כלשהו ואז לעזוב אותו מיד, ואתה עדיין שופט את האדם בגלל מה שרשום לו בסעיף "ארץ לידה".

 

[חיים נחמן עלאק]

אולי אתה באמת משדר משהו גרמני?

כי אם היית נולד בגרמניה רק כי אביך הישראלי מצא שם עבודה, והיו מביאים אותך לארץ בגיל צעיר מאוד, אז גם אם מבחינה רשמית (בערבון מאוד מוגבל ובמרכאות כפולות ומכופלות) היית נחשב גרמני, היית יכול פשוט להסתיר את זה שנולדת בגרמניה, אף אחד לא היה מזהה את זה עליך. גיסי עלה ממוסקווה בגיל 6, לא ממש תינוק, ולא רק שהוא מרגיש את עצמו ישראלי לכל דבר ועניין, אף אחד גם לא רואה אותו כרוסי ואף לא מזהה את מוצאו אלא אם הוא אומר משהו ברוסית, ולעתים הוא בוחר פשוט לא לספר.פעם כבר שאלו את אשתי "מה, אחיך מרוקאי?!"

 

[SupermanZW]

לא היה אפשר להסתיר, היה לי מבטא גרמני

הוא כבר נעלם אבל זה לקח זמן.

 

[חיים נחמן עלאק]

רוב רובו של דור הישראלים שבנה את המדינה

(דוד בן-גוריון, גולדה מאיר, לוי אשכול ובני דורם שמעמדם לא היה כה רם) לא היו ילידי הארץ, ואף על פי כן, הם זוהו כישראלים, כמובן מאליו.

 

[SupermanZW]

לך זה "מובן מאליו", לא למי שחי בתקופתם

 

[beatman]

מי לא זיהה אותם בתור ישראלים ?

 

[SupermanZW]

את זה צריך לשאול אנשים בני 70+ שחיו בישראל החל משנות ה50 או

קודם. אם אתה מכיר כאלה יסבירו לך.

 

[beatman]

באותה תקופה אנשים הזדהו חזק עם הזהות היהודית

וגרעין המנהיגים ומקימי המדינה הזדהו כיהודים והקפידו על עברית וצביון יהודי ולארץ המוצא היה משקל זניח.
כמובן שאותם בני העליות הראשונות בעצם המציאו את הצבר הישראלי.

 

[SupermanZW]

אתה מניח, אתה לא יודע.

אני צעיר מכדי להוכיח אותך על כך, אתה צריך לשאול אדם בן 70+ שחי בישראל משנות ה50 או מלפני כן.