שמות וזהות

דא עקה

אם לא הצברים אז הרוסים (בארץ) תמיד יזכירו לנו מי אנחנו באמת. בתכל'ס אנחנו עוף די מוזר בארץ, דוברי רוסית ילידי ברה"מ (לשעבר או לא) שאין להם מרכיב רוסי בזהות. זה יוצר סתירה, ואנשים, כפי שאמרתי, חושבים שבלונית, ואנחנו גורמים להם לאי-נוחות הנובעת משבירת השבלונה.
 

beatman

Member
אז שיחשבו...

גם הוריי וסביי יהודים דוברי רוסית שאין להם מרכיב רוסי בזהות.
ובטח שבטח דור סבא רבא שהיו יהודים דתיים.
 

SupermanZW

Well-known member
אני מסכים עם חלק מדבריך וחולק על חלק אחר

קביעת הזהות על פי ארץ הלידה אינה טעות, אך אנשים בוחרים להתאים את זהותם המופגנת (סובייקטיבית) לאופן בו הם מעוניינים להיתפס על ידי החברה. אם הייתי צריך להתאים את עצמי לאיך שהחברה הגדירה אותי הייתי צריך "להתאים את זהותי" לפחות 3 פעמים בחיי, בחרתי שלא לעשות זאת ולעומת זאת אחרים בחרו לעשות זאת, איש כדרכו, אך לראות בכך הכרח זו הגזמה. חוץ מזה בשנים האחרונות המהגרים חבר המדינות בישראל פיתחו זהות חדשה, "רוסראלים", שזה לא בדיוק רוסים ולא בדיוק ישראלים, מה שגורם לתחושת זרות גם בישראל וגם ברוסיה וברוב המקרים גם התכחשות לאותה תחושה מכיוון שזו תחושה לא נעימה ולכן משתדלים ליצור אשליה עצמית כאילו אינה קיימת והסיבה לכך היא דיסוננס קוגניטיבי. לתפיסתי אצל ביטמן הדיסוננס הקוגניטיבי הזה חזק מאוד ו"זועק" ואצלך פחות, גם אצלי יש במידה מסוימת דיסוננס קוגניטיבי שכבר חשפתי בשרשור הזה אך אני משתדל למרות קיומו לתת חוות דעת אובייקטיבית.
 

beatman

Member
אתה טועה לגמרי

ואתה מתעקש לא להבין את טעותך ולנסות להוכיח את טענתך למרות שנתפסת טועה על חם כבר לא פעם.
 
לא חשוב אם הוא טועה, חשוב מה ש"הישראלי הממוצע"

יחשוב, איזו דעה יגבש ואיך יקטלג ובתור מי יגדיר אותנו כשיראה אותנו ויחליף איתנו כמה מילים. נראה לי ש"רוסים" שמחלקים את ישראל ל"русские" ו-"израильтяне" קרובים הרבה יותר לתפישה הישראלית הכללית הרווחת עכשיו, והם חיים הרבה יותר בשלום עם המוסכמות המקובלות עכשיו בחברה (שהם וכמותם למעשה קבעו ועיצבו, תוך כדי שבירת המוסכמות הקודמות), ואנשים כמונו שמנסים להתקבל לישראליות פשוט נתפשים כמגוחכים. לפעמים נדמה לי שמבחינה חברתית-זהותית-לשונית שום דבר לא השתנה מעת תחילת העליה הרוסית הגדולה בתחילת שנות ה-90, הים הוא אותו הים, הערבים הם אותם הערבים, וגם רוסים הם עדיין לרוב אותם הרוסים...
 
להתאים את הזהות המופגנת למה שאנירוצה שהחברה תראה בי,

ולאיך שהיא רואה אותי בפועל זה שני דברים שוני לגמרי. וברור שהרוב מעדיף לשדר כלפי חוץ את הזהות הפנימית, לא להתאים את עצמו לציפיה החברתית למען הסר הדיסוננס הקוגניטיבי. חיים עם דיסוננס גוגניטיבי זה סיוט אחד גדול, אבל לא כל דרך היפטרות ממנו יכולה להיות מקובלת, לפעמים דרך ההיפטרות גובה מחיר גבוה יותר מהדיסוננס עצמו. בגלל זה הרוב אכן בוחרים להפגין כלפי חוץ את מה שהם באמת מרגישים. זו בדיוק הסיבה למה הזהות המופגנת שלי היא ישראלית (לא רוסראלית), וזה למרות שאני מודע היטב שרוב האנשים שאני מכיר בחיי רואים בי לא ישראלי, אלא רוסי קצט קוקו, וזה מפריע לי מאוד. זו הסיבה העיקרית לדיסוננס הקוגניטיבי שלי. מבחינתחי, זה שהרוסים בארץ פיתחו זהות "רוסראלית", במקום פשוט לאמץ את הזהות הישראלית, היה מהלך טיפשי ביותר, פשוט ירינו לעצמינו ברגל, וזה מצער. הדור שלי של רוסים-ישראלים זה אותו הדור שהיה אמור להיות הדור הצעיר המאמץ את הישראליות, ובמקום זאת בחר, עם יוצאי דופן מסויימים, להפוך ברבות הימים לעוד דור של רוסים מבוגרים שכופים את הזהות הרוסית שלהם על ילדיהם, בדיוק כמו שהוריהם עשו איתם בזמנו, והשתלבות העדה שלנו נדחתה בעוד דור. אבל כפי שציינתי גכבר, אני לא מאמין בתבונת בני אנוש, מעבר לתבונה האינסטרומנטלית, המאפשרת לנו לשרוד ולהתפשט, והיא לא שונה עקרונית מעיני הנשר או ציפורני הנמר. אנשים נוהגים ללא שום תבונה אפילו כשמדובר באינדיבידואלים רבים, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בקבוצות אנוש גדולות. החיים קשים, כנראה הכי פשוט היה פשוט להתחיל לנהוג כפי שמצופה מה"רוסי-ישראלי" הממוצע. אבל זה פשוט לא אני.

ועוד שאלה לי אליך, מבחינתך ומבחינת ההגדרה המקובלת בחברה, חיים יבין הוא ישראלי או לא?
 

SupermanZW

Well-known member
נחזור לרגע למה שמאפיין עם

עם הוא קבוצת אנשים בעלת תרבות משותפת, היסטוריה משותפת, שפה משותפת וזיקה לאזור גאוגרפי משותף. יהודים חיים באיראן כבר 2700 שנה, עוד לפני שהשם איראן היה קיים, דהיינו כשאיראן הייתה ממלכת פרס, עוד לפני שהפכה לאימפריה הפרסית, הם ותיקים יותר מרוב המוסלמים באיראן שאבותיהם היגרו אליה מארצות שכנות, השיעים שנרדפו ע"י הסונים, הם אלה שכפו על הזורואסטרים שהיו שם לפניהם להתאסלם ואכן רוב הזורואסטרים התאסלמו. המיעוט הזורואסטרי שנשאר עדיין נרדף. שפתו המקורית של שהראם מופזזקאר (שמו המקורי של שאול מופז) היא פרסית, משפחתו חיה באיראן עוד מימי אחשוורוש, תרבותו איראנית אך הוא חי בישראל. שאול מופז הוא איראני, הוא לא ישראלי. היותו שר ביטחון בישראל לא הופכת אותו לישראלי ממש כפי שהיותי נשיא המפלגה הליברטאריאנית של נובה סקושה לא היפכת אותי לקנדי.

רק שתדע, החלפת שם תקפה אך ורק במדינה בה התבצעה, אמנם שהראם אינו דוגמה טובה כי איבד את אזרחותו האיראנית, אולם אם אני מחליף את שמי באופן רשמי בקנדה שמי בישראל נשאר אותו הדבר (ובחידוש הדרכון הישראלי ישאר אותו הדבר) וזה נכון לא רק לגבי קנדה וישראל אלא לגבי כל מדינה שבדקתי ובדקתי הרבה.

זהותם האיראנית של יהודי איראן חזקה יותר מזהותם האיראנית של מוסלמי איראן, קרא על ההיסטוריה של יהודי איראן ותגלה בעצמך.
 

beatman

Member
אני לא יודע מה בדיוק ההיסטוריה של משפחת מופז

אך שאול מופז הוא ישראלי בדיוק כמו כל שאר הישראלים, אין לו שום קשר למשטר האירני ולאיום האירני על ארה"ב ועל ישראל כמובן.
גם אם יש לו אלמנטים תרבותיים כלשהם של יהודי אירן, זאת מסורת של עדה יהודית ולא קשור לעם האירני כיום שהוא כמובן שונה.
הסיבה היחידה שארה"ב הגבילה כניסה של אירנים לשטחה, בגלל שנשקף מהם איום.
שאול מופז הוא יהודי שעלה ארצה והוא ישראלי לכל דבר ואין לו קשר לאותו איום.
בישראל זה מובן טריויאלית, בגלל שבארה"ב הפקידים לא מכירים את הנושא ושופטים בצורה מרובעת וחסרת הבנה לפי מדינות לידה(בדיוק כפי שאתה עושה) נוצרה התקרית הזו.
 

SupermanZW

Well-known member
שהראם מופזזקאר איראני ותמיד ישאר איראני

הוא לא קשור למשטר האיראני ורק שתדע, רוב האיראנים אינם קשורים למשטר ואינם שונאים יהודים בכלל. שהראם אינו אויב והוא נאמן למדינת ישראל, עם זאת הוא איראני מדורי דורותושייך היסטורית ותרבותית לאיראן. זו טעות חמורה לטעון שהאיראנים שונאים יהודים או ישראלים, זה לא נכון, הם הכניסו את עצמם לגיהנום במהלך המהפכה האיסלאמית באיראן ומתחרטים על כך מאוד וזה למרות שגם מהשאה סבלו לא מעט, אם היו יכולים היו מחזירים את הגלגל אחורה, השאה היה פחות גרוע מהאיאטולות. זאת שמעתי מאיראנים שברחו לקנדה (זאת הייתה יותר בריחה מאשר הגירה).

אגב, שהראם (במקביל לאיווט), כפי שכבר הסברתי שינוי שם תקף רק במדינה בה בוצע, באיראן ארצו זה עדיין שמו, בדיוק כפי שבמולדובה איווט אינו אביגדור. איני מגנה אותו בקוראי לו כך אלא מציין את שמו המקורי התואם את זהותו ואת תרבותו.
 

beatman

Member
מהבחינה הפוליטית - אזרחית הוא ישראלי לכל דבר

אני לא טענתי שהעם האירני שונא את ישראל וארה"ב.
ארה"ב מונעת כניסת אירנים בגלל שהיא רואה בהם איום, שאול מופז הוא ישראלי שלא מאיים על ארה"ב, בסוף הוסבר להם והם הכניסו אותו.
&nbsp
השם לא קשור לדיון, וזה די הגיוני שהשם משתנה רק היכן ששינית אותו.
אם כבר הזכרת את ליברמן, אאל"ט אין לו שום ת.ז מולדובי, הוא עלה מבריה"מ בשנות ה-70.
אז הוא לא נחשב שם כלל.
ד"א יעקב קדמי שהיה יאשה קזאקוב לפי ת.ז סובייטית, עיברת את שמו בישראל והאזרחות הסובייטית נשללה ממנו.
כיצד הוא מוצג בתוכניות טלויזיה ברוסיה ? כיעקב קדמי

כפי שהאדם רוצה, כך הוא יוצג.
 

beatman

Member
הבנתי שהאמריקאים חוקרים כל אחד כזה

ואם ישתכנעו שאין לו שום קשר לאירן, אז יאשרו לו.
 
זאת הנקודה, כשסופרמן מגדיר את שאול מופז כאיראני,

הוא דווקא סוטה מהקו הישראלי המקובל. שאול מופז, על אף היותו יליד איראן, נתפש ע"י החברה כישראלי למהדרין, בלי שום סייג. גם את אמיר פרץ, יליד מרוקו, רואים כישראלי למהדרין, וככה ראו גם את הרב עובדיה. אבל לא את ליברמן, וגם לא אותנו.
 
בשנים אחרי שנהייתי אבא אני לא ממש עוקב אחרי התקשורת,

כך שאין לי הרבה מה לומר לגבי אלקין ואדלשטיין, אבל לא נראה לי שלועגים להם בגלל רוסיותם. יכול להיות שדווקא בליברמן דבקה הסטיגמה של רוסי קריקטורי בגלל שבתחילת הקריירה הפוליטית הוא נישען על הכוח האלקטורלי של עולים חדשים ומיצב את עצמו כ"רוסי כבד".
 

SupermanZW

Well-known member
אדלשטיין בניגוד לאחרים הצליח להיפטר מתדמית הרוסי ה"גלותי"

אלקין הפך לקריקטורה כמעט כמו ליברמן בגלל אימוץ דעות "פוטיניות" והטפה ללאומנות. עם זאת, גם לאדלשטיין מתייחסים יותר כרוסי מאשר כישראלי למרות שמבין חברי הקבוצה (ליברמן אלקין ואדלשטיין) הוא התאים את עצמו הכי טוב לחברה הישראלית וגם הוא שילם על כך מחיר.
 

beatman

Member
איך בדיוק אדלשטיין לא מזכיר את ה'רוסי' ?

כל הזמן כאשר קוראים בשמו אומרים "יולי" בנוסף ליואל.
יש לו מבטא רוסי קליל.
והכי חשוב הוא נולד בבריה"מ, בשבילך הוא הרי סובייטי או אוקראיני אולטימטיבי ואין בכלל על מה להתווכח מעבר.
 
למעלה