שלוש תהיות

שלוש תהיות

אחת על חילונים השניה על חרדים והשלישית על יום השואה והגבורה.
השבת יצאנו לאיזושהיא הצגה, המפיק (חילוני) הוא ידיד טוב שלנו, הוא התקשר אלינו במהלך השבוע לשאול אם אנחנו מעונינים בכרטיסים להצגה, הוא אמר לנו שיש הצגה ביום שלישי וביום שבת. בחרנו ללכת ביום שבת. המפיק כמובן התפלא מאוד, הוא הרי מכיר אותנו כחרדים, הסברנו לו שחיצונית אנחנו חרדים, אבל אנחנו בשלבי יציאה בשאלה. ביום שישי התקשרנו אליו כדי לסכם על הכרטיסים אז הוא אמר לנו שממש לא נעים לו לתת לנו כרטיסים כי בגללו נחלל שבת, הסברנו לו שאנחנו גם ככה לא שומרים שבת ואם נחלל אותה זה לא קשור אליו או בגללו. רק אחרי שכנועים והפצרות הוא הסכים. וכאן התהיה שלנו: הוא חילוני, הוא אינו שומר שבת, מה ומהיכן נובע הפחד שלו שאנו נחלל שבת?
בחול המועד פסח היינו בלונה פארק תלביב. הפארק היה מלא בחרדים, מכל הסוגים, רגילים, מודרנים ואדוקים, אדוקים = ממאה שערים דוברי אידיש. מי מאיתנו לא מכיר ולא שמע על ההפגנות והבלגן שעוללו החרדים בחניון קרתא. ומכאן התהיה השניה: על חניון קרתא החרדים נלחמו בכל הכח משום שהחניון מחלל שבת אבל פתוח גם כל השבוע. לעומת זאת הלונה פארק בתל אביב שפתוח רק בשבתות וחגים לשם הם כן הלכו ונהנו ולא הפגינו. תמוה.
מחר בערב זהו יום השואה והגבורה. כחרדים (אנוסים / לשעבר) לא שמענו על הנושא הזה מהפאן החילוני. כל מעשיי הגבורה היו על פיאות וזקנים ונטילת ידיים וחמץ. מה החילונים מספרים על השואה? והתהיה: אם אנחנו כעם, חרדים וחילונים כאחד הושמדנו בשואה, מדוע יש במדינה שלנו כל כך הרבה שנאה וחוסר כבוד אחד לשני? הרי אם אנחנו עם שנוא ולא משנה כיצד אנחנו נוהגים מדוע שלפחות העם היהודי לא יהיה עם מאוחד? שבוע טוב לכולנו! שו"א...
 
התהיה שלי על השם של יום השואה

האסון במלחמה היה כל כך גדול, למה לעזאזעל מוצמד לו המילה "גבורה". כיום אני מבינים משהו וחצי בפסיכולוגיה, מבינים טוב מאוד את תופעת ההליכה כמו עדר למשרפות. השם הזה של יום השואה ו"גבורה" מבזה יותר מכל את קרבנות השואה. אחרי למעלה מ-60 שנה של המדינה, הגיע הזמן להתפכח ולהשמיט מהיום הזה את המילה גבורה.
 
אז אני ילמד אותך פרק שכחרדי כניראה

פיספסת.יום זה מציין את .מרד גטו ורשא אלו שמרדו ולא הלכו כצאן לטבח ולכן החרדים מתנגדים ליום זה שטוענים שאנשים אלו היתאבדו כי לא היה להם סיכוי.איי לכך ובהתאם לזאת זה ניקרא יום גבורה.
 
נו באמת, למה את חושבת שאני לא יודע

כיום יום השואה שינה לחלוטין את משמעותו, ואין כל קשר ליום שבו הוא נקבע. בתוכניות הרדיו והטלוויזיה מספרים יותר את הנראטיב של הקורבנות ופחות של הגבורים. אין כל סיבה לקבוע יום אבל לאומי לכמה שמרדו ללא הצלחה. הסיבה היחידה ליום אבל, האסון הנורא שקרה בשואה, אבל לזה אין כל קשר לכמה גבורים שחיו או מתו בתקופת השואה. החרדים מתנגדים לכל דבר חדש ללא קשר לתוכנו, רובם אף התנגדו להכנסת קינה חדשה שתאמר בתשעה באב (מה שנעשה גם אחר פרעות ת"ח ות"ט).
 

xcalibur

New member
בדיחה לא מצחיק בכלל

"יום אבל לאומי לכמה שמרדו ללא הצלחה"? אתה מקשיב לעצמך תגיד לי? היום הזה בא לציין את הטבח בששת מליון אחינו וילדנו. פרוץ גטו מרד ורשה הוא יום מאוד סמלי שבא כוחו לומר "אנחנו עוד כאן".
 
אף אחד לא הלך כצאן לטבח!!! אמירה זו מרגיזה

מפעל הפתרון הסופי של הנאצים (ימ"ש) לא הותיר סיכוי, אל תשכח כי בטרם התחילה ההשמדה הפיזית קדמה לה השמדה נפשית (החובה לענוד מגן דוד צהוב, איסור ללכת על המדרכה, איסור לעסוק במסחר והוקעה סביבתית גורפת) אדם שניסה להתנגד פשוט הומת בעינויים. רק אחרי זה הוכנסו בני עמנו לגיטאות ומשם החלו האקציות. ואל תשכח שאנשים בכלל לא ידעו שמשמידים אותם, הכניסו אותם לתאי גזים באמטלה שמדובר במקלחות. גם בפתח מחנות ההשמדה נתלו שלטים שאמרו "העבודה משחררת" למרות שהעבודה שם היתה מיועדת להמית ולא לשחרר. וכן תמיד היו מרידות, היו פעולות הפרטיזנים ואף אחד לא צעד אל המוות בראש מושפל! הם הלכו אל מותם בלית ברירה כי כך או כך היו הורגים בהם. דע לך שבני עמנו צעדו אל מותם בראש זקוף אלי קבר כששירת 'בצאת ישראל ממצרים' על פיהם ובקריאת 'שמע ישראל'. באומרך: "כצאן אל הטבח" אתה חוטא לששת מיליוני אחיך.
 
למה את רואה ביטוי זה כמזלזל

אני הדגשתי פעם אחר פעם, שאנו במצבם היינו נוהגים באופן זהה. לכן חייבים לזוכרם איך שהם היו ואיך שהם נהרגו, ולא להיתלות בכמה גיבורים מעוררי הערצה. הרוב הדומם לא יכל להתנגד והובל יותר גרוע מכצאן לטבח. כאשר דוחסים אלפי בני אדם בקורנות בתנאים שפלים מבהמות, מה לא נכון בביטוי זה? כן, הם נטבחו כצאן לטבח וברור שלא באשמתם. לכן הניסיון ביום השואה להיזכר בגבורים בכדי להקל בתחושה כאילו נשחטו כצאן לטבח, מבזה ומשפילה את אלו שהולכו כצאן לטבח בעל כורחם. פעולות יוצאות דופן של הפרטיזנים באמת מעוררות השתאות , אך התמקדות בהם כאילו באה לדחוק את המציאות האמיתית של השואה. חיות טורפות עבדו ותכננו להסיר את הצלם האנושי מאותם קורבנות טרם מותם האכזרי, והאמירה שהומתו כצאן לטבח אינה משפילה אותם כלל.
 
מכיוון שזהו ביטוי שאין בו כבוד

הצורה "כצאן לטבח" מופיעה בסופה של תפילת "תחנון": "הבט משמים וראה כי היינו לעג וקלס בגויים, נחשבנו כצאן לטבח יובל, להרוג ולאבד ולמכה ולחרפה" מה מכובד בזה? ב'ספר יוסיפון', שׂם המחבר את הביטוי, בפיו של מתתיהו החשמונאי: "חזקו ונתחזקה ונמות במלחמה ולא נמות כצאן לטבח יובל". להשוות את בני עמנו שנרצחו לכבשים טיפשות שהולכות אחת אחר השניה אל השוחט, חוטא לזכרם.
 
בתפילת תחנון היא אינה מופיעה כזלזול

עם ישראל בוכה לאלוהיו שהגויים מחשיבים אותו כצאן לטבח - מה שהיה במציאות. אם זה היה כל כך מזלזל, למה עם ישראל אמר ביטוי זה על עצמו? יסיפון זה משהו אחר, מתתיהו פונה לגבוריו.מוסכם שהגבורים והאמיצים ראויים לתשואה כשם שרועי קליין ודומיו ראוים להערכה מיוחדת. לא סתם החשמונאים זה משהו חריג בהיסטוריה, כשם שרועי קליין והפרטיזנים היו משהו חריג. אבל אין כל הכחשה שהגויים הרגונו כצאן לטבח במהלך הדורות וכמו שציינת זהו ביטוי שמגיע מהמקורות. אם נעריך את כל חללי צה"ל דרך תשואה לגבורה שלרועי קליין ז"ל, יהיה זה הפגיעה החמורה בשמם. אם הערכה לנופלים עוברת דרך הגבורים הגדולים, אז אין לנו הערכה וזיכרון טוב ליתר הנופלים.
 
אחרת הבכי איננו מוצדק

בתפילת תחנון בהחלט עם ישראל בוכה מתוך עמדה של חרפה (אחרת היו קוראים לזה תפילת התגאות) הבנתי כי איננו רואים בעין אחת את משמעות הביטוי הזה. לגבי חללי צה"ל. כן הם גיבורים ולו בשל היותם חיילים וזהו! בזה שהתגיסו בלבד הם כבר גיבורים. שום מדד או טבלה של גבורה לא צריכה לעמוד פה לנגד עינינו. הם מגש הכסף ובזכותם אנחנו קיימים.
 

sec op

New member
כשמתעללים במישהו והוא הופך לקרבן

יש כאן חרפה והשפלה, זה לא סותר את זה שהוא היה קרבן. והיהודים בשואה היו קרבנות, שהגרמנים עשו בהם כרצונם, העלו אותם על קרונות בקר, דחסו אותם בגטאות, הרעיבו אותם למוות, העבידו אותם עד כלות, השתמשו בהם בצורה הכי זוועתית. שלחו אותם מהקרונות לתאי הגזים. זה נקרא כצאן לטבח. גם אם ניסו להתנגד ולא הצליחו, הרי שנהגו בהם כבהמות המובלות לשחיטה פשוטו כמשמעו. ולכן הביטוי "כצאן לטבח" הוא תיאור שממחיש חלקית את זוועות השואה. ואינו אמור לפגוע ולזלזל בקרבנות השואה. זו היתה המציאות - הובילו אנשים בקרונות כבהמות לטווח. הבעייתיות היתה בתקופת קום המדינה, שאמרו את הביטוי הזה בזלזול כביכול קיבלו בהכנעה יתירה את מעשי הגרמנים ונתנו להם להפוך אותם לקרבנות.
 

ahillel

New member
צודק. מה שנכון נכון ואין טעם להסתיר זאת

הם אכן הובלו כצאן לטבח. הגרמנים ידעו לעשות דברים בסדר מופתי וכך מנעו מהיהודים להתחמק מהטבח. וגם אני לא חושב שיש הרבה טעם להוסיף את "הגבורה" לשמו של יום האבל הלאומי, אבל כל עוד עדיין חיים ניצולי שואה אני לא חושב שיש גם טעם טוב בקריאה שלך להשמיט את התוספת הזו. הם זקוקים לה כדי להמשיך לחיות עם עצמם בכבוד עצמי מינימלי. זה לא משנה דבר למי שמת, אך מי שחי כנראה זקוק לזה. חלקם לפחות. אז בוא נניח לזה בצד. זה לא באמת קריטי וזה לא משתווה ללמידה מעמיקה של נושא מחנות הריכוז וההשמדה, שאלה לוקים בחסר רב בעולם כולו ובישראל בפרט. זה מה שצריך להטריד אותנו ולא שם כזה או אחר.
 
אתה באמת רואה חרפה בניצולי השואה?

חושב שהם צריכים להתבייש במה שקרה במלחמת העולם השניה? להתביש במה? בזה שהם ניצלו? ואללה דרך מוזרה של מחשבה יש לך. לא מצמידים ליום השואה את המילה "גבורה" כי לא נעים מהניצולים. יש לי קרובי משפחה (או היו בעצם כי שניהם נפטרו מזיקנה בשנים האחרונות) שסיפרו הרבה סיפורי גבורה והישרדות בתנאים שאינני מאחלת לאף אחד, והם לא שונים מכל ניצולי השואה או מאלו שלא ניצלו. כל יום נדמה היה ליום האחרון בחיים, כל יום אנשים ממש הקריבו עצמם למען זה שהולך למות בספסל שלידם. היו שם סיפורי גבורה שאנחנו בכלל לא מודעים להם, אז מי אתה או הוא או אני אפילו שבכלל יכולים להבין בכלל מה קרה ובאיזה מדד למדוד גיבורים ושאינם גיבורים. אני מבקשת ממך להיות ממש בקיא במה שהיה שם לפני שאתה מדבר ככה.
 

ahillel

New member
לא חרפה ולא בושה.

יחסית אני בקיא מאד בנושא. יחסית. קראתי הרבה ספרות על המלחמה ועל השואה כולל ספר מרתק שהוא עדות ממקור ראשון של "קאפו". אל תכניסי סתם מילים לפה שלי. אני לא מתבייש בשואה. אני מניח שהיא חלק מההיסטוריה שלי כישראלי. ובגלל שהיא חלק מההיסטוריה שלי אני מרשה לעצמי להביע את דעתי על מה שהתרחש שם. אפשר לחשוב שאני הראשון שמכנה את מה שהתחולל שם "צאן לטבח". זה נאמר כל הזמן וזה מה שהתחולל שם באופן כללי. ברור שהיו מקרים יוצאי דופן, ואותם קל לזכור ולהעריץ. היו גיבורים, היו לא גיבורים, והיו באמצע. גם מי שלא היה גיבור וגם מי שבגד בבני עמו ראוי מבחינתי להתחשבות במצב הקשה בו היה נתון. אני לא שופט אף אחד. אני מסתכל על העובדות. והעובדות מדברות בעד עצמן. 6 מליון יהודים נטבחו. ומצב זה היה אפשרי כי רובם לא התנגדו או לא יכלו להתנגד. זה לא חרפה ולא בושה כי באותה מציאות לא היה להם הרבה מה לעשות. לא צריך להתכחש לזה. גם כשמכנים את יושבי מצדה שהתאבדו "גיבורים" אני תוהה מדוע. יש לי כנראה הגדרה שונה ל"גיבור". מודה באשמה.
 

רותם 36

New member
מקור האמירה

הוא בזילזול של הממסד הציוני בארץ בניצולים שהיגיעו מאירופה. כאן שהכל היה מבוסס על דמות "הישראלי החדש" והאתוס הציוני , לא הבינו איך מיליונים הלכו למותם ללא התנגדות. לכן כשהגיעו לכאן הרבה מהם נתקלו ביחס מזלזל ומתנשא. דבר שני - לדעתי בכל אחד שהיה שם יש גם מן "הגבורה". במיוחד מי ששרד . רק להישאר בחיים כנגד כל העוולות, הייסורים , המוות , והעבדות זה להיות גיבור בעיני . בעולם מקשרים יותר את כל הנושא לגבורה. ברוסיה לדוגמא ממש "חוגגים" את יום סיום המלחמה . אפילו שנהרגו הרבה יותר מ6,000,00 רוסים במלחמה .
 
נכון ותודה

אגב, נהרגו 12,000,000 רוסים. חלקם היו גם יהודים. ואת יודעת מה מוזר? שאותם יהודים שניצלו ושבני משפחותיהם נרצחו ברוסיה לא נחשבים ע"י הממסד בארץ לניצולי שואה רק מפני שזה קרה ברוסיה. התנהגות זו מעלה בי קבס. גם הקשיים שמעמיסים על ניצולי השואה שרבים מהם נמצאים מתחת לקו העוני מעורר בי כעס, באף מקום אין רישום שלהם או רצון לעזרה סוציאלית. אבל זה חוץ-א-מייסע
 
כן, אני מסכים עם רותם :)

במלחמת עולם השניה בברית המועצות דאז נהרגו מעל 20 מיליון אנשים. ב-9 במאי מציינים יום הניצחון על הנאצים. כאשר בסוף יום הזה יש דקת דומיה לזכר הנופלים ואגב גם לזכר היהודים שנספו במחנות השמדה. אני נולדתי בפראג, אז מדינה קומוניסטית. ואמא שלי ואבא שלי תמיד סיפרו על זה וכל זה. בגיל 3 "עלינו" לצרפת וגם שם יש חגיגות יום הניצחון על גרמניה הנאצית רק יום קודם לכן, כלומר ב- 8 במאי.
 
למעלה