שלומלום

[notafish]

אנסה להסביר

הדוגמא שלך לא מתאימה (למרות שהיא מחמיאה...) כי איך שאדם נתפס זה ענין סובקטיבי. אתם לא מתארים אותו אדם, אלא את התנהגותו של אותו אדם ביחס לנורמות (אולי) שונות. אין כאן אמת מידה "אוביקטיבית". לעומת זאת, בדיון שלנו, המדע והדת באות להסביר את אותה מציאות אוביקטיבית. יש שאלות, כמו "מדוע אני קם בבוקר", שיש למדע ולדת תשובות שאינן סותרות. אבל מה לעשות כשההסברים סותרים: או שאלוהים ברא את האדם, או שהוא תוצר של אבולוציה. הדרך היחידה להגיד "שניהם נכונים" היא לתת פירוש מאוד מופשט למושג "אלוהים ברא"...

 

[אינגולמו]

אז למה

בכלל יוצאים מנקודת הנחה, שתפיסת מציאות מסויימת חייבת להיות אובייקטיבית - זה מה שאני לא מבין! למה אני לא יכול לתפוס את המציאות איך שאני רוצה, ומי אחר יתפוס אותה אחרת, יתן למה שהוא רואה פרשנות אחרת וכו´. המושגים "תפיסה" ו"אובייקטיביות" לא אמורים לדעתי לבוא יחד בהקשר שלנו. וחוצמזה, אתה צודק: אם יגדירו טוב טוב את "אלוהים ברא", אז אולי במקרה זה יסתדר טוב יותר עם מה שמציע המדע. אבל לדעתי זה פשוט לא חייב להתיישב יחד עם המדע. ואם כבר מישהו טרח לנסות ליישב את זה, אז הנה - נפתרה הבעיה. כעת גם לדת יש הסבר "תואם" למדע. אז עובדה שעד היום יש דברים שהמדע יכול להסביר והדת איכשהו מנסה למצוא התאמה (כמו מה שאמרת), ויש דברים שבדת הם מובנים מאליהם והמדע איכשהו מנסה להתאים עצמו אליהם (כמו שאלת היפרדות הגוף והנפש). כנראה שתפיסת המציאות אינה מושלמת בשני המקרים, ואנחנו נראה ונשמע עוד התפתחויות בעתיד.

 

[notafish]

אין חוק שמחייב זאת

אבל השאלה המקורית שלך היתה על מדע ודת. המדע מבוסס על ההנחה שיש מציאות אחת שניתנת לתיאור אוביקטיבי - זאת אומרת שאנשים שונים יוכלו להגיע לאותו תאור. אין לזה הצדקה מלבד ההצלחה - זה פשוט עובד. שים לב שהמדע אינו מתיימר להיות אוביקטיבי, אלא רק *לשאוף* לאוביקטיביות - מדע הינו תחום עיסוק אנושי, בסופו של דבר, ואנשים הם מטיבם יצורים סוביקטיבים. (הגישה הפוסט-מודרניסטית טענה שהיות והמדע לא יכולה להיות אוביקטיבית, אז אין כזה דבר מציאות אוביקטיבית. היתה להם עדנה בתחילת שנות התשעים, אבל הם נחשבים passe לגמרי בחוגים פילוסופיים.) לסיכום, אם אתה רוצה להחזיק שתי דיעות (תפיסות) סותרות על המציאות בו זמנית, אז כמובן אף אחד לא יכול לאסור עליך. אבל אל תצפה לשכנע יותר מדי אנשים בנכונות תפיסותיך. אנשים אוהבים עקביות - מהסיבה הפשוטה שעמדות עקביות הוכיחו עצמם כיותר נכונות לאורך זמן.

 

[אינגולמו]

רגע

"המדע מבוסס על ההנחה שיש מציאות אחת שניתנת לתיאור אוביקטיבי - זאת אומרת שאנשים שונים יוכלו להגיע לאותו תאור". תחילת המשפט וסופו לא נראים לי קשורים: מציאות אחת - בסדר. ז"א שאנשים יוכלו להגיע לאותו תיאור - מה הקשר? אנשים יכולים להגיע לאותו תיאור רק כי התיאור הזה פופלארי מספיק ומקובל עליהם. באותה מידה יכולה קבוצה אחרת של אנשים להיצמד לתפיסה אחרת - לא פחות מקובלת. למה דווקא המדע טוען שהוא-הוא התיאור האבסולוטי של המציאות? הטיעונים במדע הם אמנם משכנעים מאוד, כי הם מתלבשים לא רע עם החושים שלנו. אז מה? סתם בשביל דוגמה נוספת, הרבה ספרות יוונית מתבססת על המיתולוגיה. אם ניקח יצירה מפורסמת כמו נניח "האודיסאה" של הומרוס, אפשר לראות הרבה מקומות שהאלים האולימפיים "כאילו מתערבים" בגורל בני האדם. לדוגמה, האלה אתנה, שגורמת לאודיסאוס (יוליסס) להיראות גדול וחזק בעיני אויביו. הרי למעשה יכול להיות שהדרך שבה הוא היה לבוש, או הדרך שבה הוא התהלך, ייצרה הרתעה פסיכולוגית, סה"כ הוא היה גיבור מלחמת טרויה, אחד מהאנשים החזקים והמרשימים יותר של התקופה. רק השם שלו היכה גלים בארצות הים התיכון. אולי הומרוס סתם ניסה להגיד את זה, אבל בצורה קצת יותר "אפית" ולכן החליט לסכם את זה ב"אתנה דאגה לזה"? גם בתנ"ך: אלוהים "הקשה" את לב פרעה. ההסבר המדעי: פרעה התחרט. למה? ככה. כי הוא התנהג כמו ילד קטן לדוגמה. אותו דבר בחיים: אני רואה משהו ומפרש אותו, מסיק לגביו מסקנות ומביע דיעה. אולי למעשה איזה אל שולט במחשבותי, יודע את עתידי, וגורם לי להבין מה שהוא רוצה שאבין? אולי הוא זה שמנווט את התהליכים הכימיים במוח שלי? כמובן שאם אנסה לענות על השאלה הזו בעזרת תפיסת המציאות המדעית, אני אהיה בבעיה, כי אין לי היום את הכלים להסביר דברים כאלה. אני רק יכול להניח הנחות ומקסימום לנסות ולבדוק אותן. לעומת זאת, בדת יש תפיסה אחרת, המניחה קיומן של אכסיומות, שעליהן מתבססים הרבה דברים. זה לא עושה את התפיסה הזו שקרית... אני שוב לא רואה מדוע התפיסות סותרות זו את זו.

 

[notafish]

אוביקטיבי

לפי הבנתי, אוביקטיבי פירושו שאינו תלוי בצופה, או בנקודת המבט. למשל, זה שהירח מלא הלילה זו עובדה אוביקטיבית. זה שזה קורה בגלל המיקום היחסי שלו, של כדור הארץ והשמש בחלל זה הסבר מדעי שניתן לנסות לאמת או להפריך בדרכים שונות. כל אימות הוא חיזוק להשערה (למשל, תחזית של ליקוי לבנה), אבל די בסתירה אחת כדי להפיל את ההשערה. המדע כולה בנויה ככה. איסוף של עובדות, בניית השערות ובדיקתן. הדת, כמו שאתה כותב, בנויה על אקסיומות. רובן מטיבן אינן ניתנות לאימות או הפרכה - כגון חיים לאחר המוות, למשל. יש אסקולה בפילוסופיה (פןזיטיביזם, נדמה לי), שטוענת שמה שאי אפשר לאמת או להפריך לא קיים. אישית, אני לא חושב שההיסק הזה תקף (*אולי* זה כן קיים, כל עוד אין ראיה סותרת). אבל, לבנות מערכת אמונה שלמה על דברים אכסיומתיים נראית לי, אישית, בעייתית. כל הבעיות שאנו דנים בהם (לפחות איך שאני מבין את זה), הן באותם מקרים בהן האכסיומות של הדת אומרות אלף, והמדע מצא ראיות חותכות שלא-אלף. לא במקרה המדע "מתלבש לא רע" עם החושים שלנו, כי הוא מבוסס על תצפית שנעשית, בסופו של דבר, באמצעות החושים שלנו. חושינו חייבים להיות "מחוברים" איכשהו למציאות, כי אחרת לא היינו שורדים...

 

[אינגולמו]

או...

"די בסתירה אחת כדי להפיל את ההשערה. המדע כולה בנויה ככה" - זהו בדיוק, שהמדע בנוי כך, אך מי אמר ששאר תפיסות המציאות אמורות להיות בנויות כך? מי אמר שכל תפיסת מציאות מחייבת בדיקה, הפרכה, וכו´? אני לדוגמה, יכול לומר שאמנם הירח מלא, כי משהו על-חושי, איזה גמד קטן, מדליק אותו לפני שהוא הולך לישון, וכו´. אני גם יכול לומר שאולי רק אני רואה ירח מלא, אבל כל האחרים רואים ירח חצי מלא, כי איזה משהו מתעתע בי. אני לא יכול להוכיח את זה, אבל רק בגלל שהמושג "הוכחה", כפי שאנחנו מבינים אותה, שאול מתפיסת מציאות אחרת! אני מסכים איתך, שתפיסת מציאות אכסיומתית היא בעייתית - גם לדעתי. אני רק אומר שזו לא סיבה לפסול תפיסות כאלה. סה"כ, דעותינו האישיות הן דיעותינו האישיות

אולי זו בעיה, שהמדע מתבסס על החושים שלנו? הרי אדם שכל חייו התבסס על מחקר ע"פ חושים ואינסטינקטים, ימשיך להסיק מסקנות ע"ס נסיון קודם ואינטואיציה "מדעית"... אולי יתגלו לנו כלים "לא מדעיים", אשר פותחו ע"י אנשים שתפסו את המציאות קצת אחרת (לאו דווקא דת, אבל נניח), והכלים האלה יגלו לפתע דברים, שעכשיו המדע יצטרך לתת עליהם דעתו? סתם דוגמה: אולי יצליחו "לשכלל" טכניקות של תפילה, כך שלפתע, בתנאים מסויימים שניתן יהיה להגדיר אותם, תפילתך תתגשם? ואז יבואו למדענים וישאלו אותם (כמו ששאלו את הדת לגבי בריאת העולם): איך אתם מסבירים את זה? ואז כרגיל יועלו השערות ותיאוריות ובדיקות וכו´ וכו´ ויום אחד יצליחו לתת הסבר מדעי, שכמובן הוא סה"כ דרך אחרת להסביר את מה שאותו מתפלל יודע כבר מזמן: שיש מישהו/משהו שמקשיב לתפילותיו. והדיון ימשך וימשך. ואולי המדע יחליט שמדובר בחייזרים בלתי נראים, אבל המתפלל יקרא להם אלוהים. ואולי המדע לפתע יחליט להגדיר "אלוהים" משלו. מי יודע? אתה רואה למה אני מתכוון? תפיסות מציאות שונות לאו דווקא סותרות, אלא בונות אחת את השניה.

 

[notafish]

מבחן פשוט

המדע בנוי כפי שהוא בנוי כי זה מה שהוכח, על ידי נסיון וטעיה, כדרך הכי אפקטיבית לגלות את האמת. חשוב להבין: השיטה המדעית לא חרוטה בסלע ולא צמחה ממצחו של אף מדען בודד. גם היא עברה תיקונים ושכלולים עד שהגיע למה שהיא היום. והיא עדיין משתכללת. זה חלק מגדולתה. נכון שאין שום בעיה עם תפיסת מציאות הגורסת כי העולם חייב את קיומו לשדון סגול שיושב כרגע אצלי בשירותים. היות ועל-פי תפיסתי, הוא גם לא-נראה, אתה לא יכול להפריך את זה, וזה יכול לחיות טוב עם כל התפיסות המדעיות הכי מעודכנות. אם לזה התכוונת, לך על זה. אותי, אבל, מענין יותר מה תפיסת מציאות שימושית יותר. ההצדקה היחידה שיש לכל הסירבול הזה שנקרא "מדע" היא שהוא מספק את הסחורה. ההבנה הפרקטית שלנו על העולם הסובב אותנו הוא פרי של המדע - לא של הדת. ההארה האלוהית לא הביאה למקרר החשמלי, אנטיביוטיקה, או שאר פירות הטכנולוגיה שהאריכו את חיינו *כפליים* ממה שהם היו בממוצע משך רוב ההיסטוריה האנושית, והפכה את החיים האלה לנוחים וקלים הרבה יותר מאלה של אבותינו. המדע כן. ברגע שהדת תספק את הסחורה, למשל על ידי שכלול תפילות כך שיעבדו, נדבר על זה כחלופה רצינית לתפיסת המציאות ולחקירתה. עד אז, בוא נשמור אותה באותם פינות שמדע לא מגיע (עדיין). במקום שיש גירסאות סותרות, אני אלך עם המדע. נדמה לי שגם אתה (כשכואבת לך השן, אתה הולך לרופא שניים או לרבי?).

 

[אינגולמו]

באופן אישי

אני מסכים איתך. ברור שאני לא צריך לעשות "מבחן" בשביל לדעת מה יותר שימושי לי *כיום*. ואני רואה שאתה גם מסכים שאכן יכולה להתקיים תפיסת מציאות נוספת, שאינה סותרת את האחרות. וזו היתה השאלה המקורית שלי

דרך אגב, סתם דרך אחרת לחשוב על מה שאמרת: אמנם המדע סיפק לנו טכנולוגיה, ששיפרה את איכות חיינו, אך באותה מידה יכול להיות, כמו בדוגמאות שנתתי, שלמעשה איזה אל הנחיל בנו את ניצוצות ההמצאה האלה במשך ההסטוריה. המדע הוא תפיסת מציאות שמישהו *רוצה* שתהיה לנו.... אני אישית כמובן לא יודע את התשובות, אבל אני רק אוהב "לא לפסול" שום דבר

 

[Henryf]

הסבר מציאות אובייקטיבית

>> בדיון שלנו, המדע והדת באות להסביר את אותה מציאות אוביקטיבית.<< יש בדת היהודית גם גישה אחרת, לפיה ספרי הקודש אינם "ספרי פיסיקה", ולכן את הידע (כל הניתן להוכחה) האדם מקבל מהמדע, ואת הערכים והאמונה (כל מה שלא ניתן להוכחה) מקבל האדם מאמונתו הדתית. לפי גישה זו (פרופ´ לייבוביץ) לא רק שהמדע והדת לא סותרים זה את זה, אלא אין בינהם שום נקודת מיפגש תאורטית. והרי הקונסיסטנטיות שחיפשת. הנרי

 

[אינגולמו]

זה אפשרי

אבל בהחלט לא מסביר מדוע עובדה, שמי שכן רואה את הדת כתפיסת עולמו, מנסה לענות על שאלות, שמציב לו המדע. כמו שכבר אמרו כאן: יכול להיות שימי הבריאה אינם "ימים", אלא תקופות שלמות, וכו´. אז אני מקבל את זה שיש כאלה שתפיסת עולמם מורכבת מערכי הדת ומאינטואיצית המדע. וזה רק מחזק את הטיעון שלי. אבל אני ספציפית דיברתי על השוואה בין תפיסות מציאות ש*כן* יש ביניהן נקודות חיתוך.

 

[Henryf]

זה אפשרי? אולי

אינגולמו >>מי שכן רואה את הדת כתפיסת עולמו, מנסה לענות על שאלות, שמציב לו המדע<< אינני רוצה להתבטא בצורה החריפה שפרופ´ לייבוביץ כינה אותם אנשים. העובדה הקיימת היא שיש גישה יהודית אחרת (מבוססת רמב"מ), שלא מחפשת בדת תשובות פיסיקליות אלא רק ערכים, משמעות וקדושה. הנרי

 

[אינגולמו]

מה אכפת לי

מה חושב ד"ר לייבוביץ על "שאר" האנשים בעולם? אם הוא מעלה טענה ועוד טורח אח"כ לקטרג את כל אלה שלא מסכימים איתו, אז זה כאילו שמבחינתו אין שום דבר אחר, וזאת בסתירה למה שהוא אומר "*יש* גישה יהודית אחרת", כלומר היא קיימת, אבל לא היחידה. אם היא לא היחידה, אז מה הוא טורח לבטל את כל האחרות? בקיצור, אם מתעלמים רגע מחוסר הפתיחות בדבריו של הד"ר הנכבד, הרי שדבריו לא סותרים את מה שאני אומר: יש יותר מתפיסת מציאות אחת, וכל אחת נכונה בדרכיה שלה. אולי ד"ר ליבוביץ´ מציג עוד תפיסה כזו, או שלמעשה הוא מציג תפיסה שלא מתיימרת להיות "תפיסת מציאות" אלא משהו אחר לגמרי, ולכן הוא לא רלוונטי לדיון הזה.

 

[Henryf]

אולי אכפת לך? מי יודע?

אכן כולם מסכימים שיש גם יהדות אחרת. לייבוביץ אינו אומר שמבחינתו אין דבר אחר, אלא הוא טוען (ומוכיח הוכחות לוגיות) שהדבר האחר סותר את תורת ההיגיון, וסותר את בסיסי היהדות, אבל הוא מסכים שיש אכן אחרים (כפי שהרמב"מ מכנם "שאמונתם קטנה") שאכן תפיסת המציאות שלהם היא "דתית". האם כל "תפיסת מציאות" נכונה בדרכיה שלה? זו שאלה גדולה. אם האדם דורש מהמציאות היגיון וקונסיסטנטיות הרי הגדרת ה"נכונה" אינה כה פשוטה, ואם תסכים (רק אם) שהנכון הוא הלוגי (לפי תורת ההיגיון) הרי לדעתי אין למאמין דרך לוגית אחרת אלא דרכו של לייבוביץ. הנרי