שלום

[בן הצבי]

אני לא מסכים.

אין אפשרות להביא הוכחה שבימי התנ``ך קיימו את הפסוקים האלה כלשונם. זוהי רק השערה. בכוזרי מובאות ראיות מענייננות לגבי ההכרח להגיד שהיתה תורה שבע``פ כבר ברגע קבלת התורה שבכתב, כדאי לעיין שם. רוב העם רוצה הפרדת דת ממדינה - אני לא בטוח ב כ ל ל. עובדה שרוב העם מתחתן עם רב ועושה ברית, ולא מתוך כורח וכפיה. לדעתי הרוב פשוט לא מודעים למשמעות האמיתית של הפרדת דת מהמדינה, ומפרשים זאת פשוט כהפסקת השחיתות והסחטנות של ש``ס, זאת גם הסיבה ששינוי קיבלו 17 מנדטים בזמנו לדעתי (כבר באותו רגע אמרתי ששינוי תיעלם כלעומת שבאה..). חרם דרבינו גרשום לא ביטל שום דבר. כבר אמרתי שהיהדות ניתנת לשינויים רק איפה שהיא נתנה את האפשרות הזאת בעצמה. חרם דרבינו גרשום אסר מה שהתורה התירה. זה כמובן לא נתן לחרם הזה תוקף של תורה, קידושין באשה שניה ושלישית עדיין תקף. זה רק הופך את המתחתן עם כמה נשים לעבריין על דברי חכמים. דהיינו, לרבנים יש אפשרות לאסור מה שהתורה התירה, אך אין להם אפשרות להתיר מה שהתורה אסרה.

 

[TaL53]

אין גם ראיות לקיומו

של אברהם, יצחק ויעקב. הכוזרי נכתב הרבה אחרי גלות בבל. אבל יש לנו עדוית שבכול העולם העתיק רווחו העונשים הללו בצורה כפי שהיא מתוארת בתנ"ך(חוקי חמורבי) ואם נצא מתוך נקודת הנחה שבני ישראל הקדומים הכירו את החוקים הללו אפשר לשער די בוודאות שכך היה גם אצלם. רוב העם מתחתן ועושה ברית כדת משה וישראל אבל זה לא אומר שהם לא רוצים אופציות נוספות, כבר כיום אתה יכול לראות שחלק הולך וגדל מן הציבור החילוני עושה ברית מילה בבתי חולים ולא פונים בכלל למוהל (במיוחד אחרי כול ה"תאונות" שמתפרסמות בעיתונות), רוב העם ממשיך להתחתן ברבנות בלית בררה ולא בגלל תמיכה גורפת בשיטה. אם היו בישראל מספר אופציות לקיים חתונה היו רבים מן החילוניים היותר קיצוניים בוחרים בדרך של חתונה אזרחית. דרך אגב- יש לא מעט חילונים יהודים (לפי ההלכה) שבוחרים להינשא חתונה אזרחית בגלל סלידה ממוסד הרבנות. האבסורד הוא גם בזה שמדינת ישראל מכירה בנישואים אזרחיים בחו"ל, אבל לא בארץ. אז למה לא להקל על אלפי האנשים שרוצים להתחתן בארץ ולא לטוס לקפריסין?!

 

[בן הצבי]

יש גם בעיית ממזרות.

ברגע שיתחילו קידושין וגיטין לא יהודיים, אנחנו בצרות אמיתיות. יהיו כאן ממזרים לפי ההלכה בלי סוף, והעם הזה יהפוך לשני עמים באופן סופי. זהו אסון נוראי פשוט. (אם לפחות הגיטין ישארו בידי הרבנות, זה עוד יהיה בסדר.)

 

[TaL53]

למה שני עמים?

אם יחליטו מהי ההגדרה של לאום יהודי ללא קשר להלכה זה יפתור את הבעיה. גם ילדים שנולדים לזוג הורים שנישאו בחתונה אזרחית בחו"ל לא נחשבים ממזרים(כשמוכיחים שהם יהודים לפי ההלכה). העניין הוא שיש כפייה חרדית על הנושא בזמן שחלק גדול מן הציבור מעוניין באופציות בחירה כמו שזה נהוג במדינות אחרות.

 

[בן הצבי]

לא בנישואין הבעיה.

ההלכה מכירה בגבר ואשה שחיים יחד, גם אם לא נישאו לפי ההלכה, כנשואים. ואם ירצו להתגרש - האשה צריכה גט. אם את הגט לא עשו לפי ההלכה - הגירושין לא תקפים לפי ההלכה. ואם לאחר גירושין כאלה האשה הולידה בן מגבר אחר - הולד ממזר. עכשיו הבעיה הנוראית הובנה? למה שיוצר מצב שילדינו לא יוכלו להינשא? ואם תיקח גם את החרדים, גם הדתיים-הלאומיים, גם האשכנזים המסורתיים, גם המזרחיים שומרי המסורת, תראה שזה לא בדיוק כפיה חרדית כפי שכתבת. אלא ממש רוב תושבי מדינת הישראל היהודים.

 

[Old Cat]

והיום הם יכולים להנשא?

בן ליוצא אתיופיה לא יוכל להתחתן עם בתו של רב אשכנזי לעולם, בתו של רב יוצא טוניס לא תתקבל כשווה וראויה לנישואין לבנו של חרדי שאבותיו הגיעו מליטא. יש סיבה להגדרות הממזרות ולהמצאת כללים אלו, הדברים נדרשו אז לשמירת שלמות המשפחה ותליית החרב המתהפכת מעל ראשי ה"פוזלים לצדדים" כדי שאם לא מנאמנות הרי מחמת יראת העונש לדורותיו ימנע עצמו מהחטא. על הסיבה והערך והמטרה שבה יש לשמור, לא על הדקדקנות שדרך הטכסית והפולחנית. אלא שהיום עבודת האלילים (טכס והפולחן הפיזיים ) חשובה מהערכים והמשמעויות (הערכים המוסריים המטהפיזיים). לכן היום יתנהלו דיונים ארוכים בשאלות ה"חשובות" כמו עמדת ההלכה לאורך פאת השדה לצרכי הלקט והפאה, אבל ישכחו כלל את מטרת מתן האפשרות לעניים לליקוט מאותה פאת שדה. אילו היתה ההלכה מקובלת על אבותינו כפי שהיא היום, עם ישראל היה נכחד מזמן. דוד המלך לא היה נולד כשייך לעם ישראל ומלכות בית שלמה לא היתה מתקיימת ובית המקדש לא היה מוקם. גם משה רבנו לא היה מוכר כיהודי על ידי הממסד הדתי היום עד אשר יעבור גיור "כהלכה", הווה אומר לפי מערכת אוספי הכללים והטכסים שהצטברו והתמסדו במשך השנים כמסורת קהילת בני ישראל, גם אם לא כל כך תואמים למה שנהגו אבותינו.

 

[בן הצבי]

לא יודע מאיפה הסקת את מסקנותיך,

שדוד המלך לא היה נולד יהודי, ומשה רבינו היה צריך גיור... אבל יהיה מספיק אם אספר לך שהמצב האבסורדי בעולם החרדי בהחלט מוכר גם ע``י החרדים, ואף מייצר בדיחות עצמיות: אומרים, שאם אברהם אבינו היה רוצה להכניס את בנו, יצחק אבינו לתלמוד תורה חרדי, הוא לא היה מצליח. כי עם סבא כמו תרח ואח כמו ישמעאל, מי היה מקבל אותו? ואני אומר: אז יצחק אבינו היה לומד בחב``ד, שם מקבלים בלי חשבון כל יהודי...

 

[Old Cat]

הנה מכאן

רות המואביה לא עברה גיור כהלכה. אך הגיור שלה חזק ומשמעותי יותר, לפחות בעיני. כך גם הקשר לעם ישראל של מי שחי בתקופה ובמקום שבו הדרישה לביצוע ברית היתה גוררת 20 שנה במקום לא סימפטי, ובכל זאת מרגיש צורך היום להתאחד ולחזור להיות חלק מהעם הזה. ומתוך שלא לשמה בא לשמה, ועל ילדיו וילדי ילדיו אני חושב, לא על פילפולי צדקנות של כאלו שקנו כובע והזקן גדל לבד. לגבי חב"ד אז יש לי סיפורים כמה וכמה בשבילך. נכון שעושים דברים יפים ונפלאים, אך בל נשכח את שכר המצווה הזו שמצפים לה ביום דין וחשבון החסידים ובל נשכח את המעורבות הבלתי קדושה של תנועה זו במדמנה הפוליטית. בוורשה העיר הקימו לא מזמן מרכז חב"ד. יצא לי להשתתף בעש"ק בקבלת השבת המקובלת ביחד עם מי שהקים את המקום. שאלתי אותו למניעיו להקמת המקום, שכן השקיע שם לא מעט מכספו והרי יש שם בית כנסת פעיל עם קהילה מתחדשת ורב (שלוח חב"ד שהפך להיות הרב של פולין דהיום) מכובד העושה רבות לקירוב לבבות לעם ישראל. השיב לי: גם כן קהילה (באינטונאציה האשכנזית), אסף לו שם כמה גויים וקרא לזה קהילה......... והבוז בקולו היה בולט וברור. ואני שואל עצמי מהיכן שואב אותו חסיד חב"ד, המתיימר להקפיד בקלה כבחמורה ומתוך רצון לקיום אורח חיים יהודי החליט להשקיע גם מכספו שלו להקמת המקום, את היוהרה הזו לחוות דעה על מי שבמשך שנים שמר על קשר וזהות רגשית גם אם לא על פי ההלכה במקום בו היה בכך סיכון פיזי, כאשר אותו חסיד חב"ד נהנה מטוב הארץ וחלבה בישראל. ואני חושב כי אחרון הפוחזים שהיה צריך להסתיר הקשר שלו לעם ישראל פן יארע לו רע וימצא עצמו במקרה הטוב מפוטר מהעבודה ורעב ללחם, שייך לעם ישראל ויש לקבלו ללא סייג הרבה יותר מאשר אותו יהודי כהלכה אשר בוודאי שאינו עונה להגדרת התואר אדם, אף לא שלא כהלכה. עוד משהו על תורת חסידי דבית חב"ד: משפחת רעייתי מחסידי חב"ד והדוד שלה, אח של חמותי, לא מדבר עם אחותו ובוודאי שלא יעלה על דעתו להתקשר אלינו בביקוריו הרבים בארץ כי מבחינתו אשתי חשובה כמתה, יש לקרוע עליה קריעה היות והתחתנה עם מי שאינו שומר תרי"ג ר"ל ובכלל היתה יכולה למצוא שידוך ראוי יותר עם בן תורה מכובד. ועוד על חוכמת חב"ד וכמה מאלו הקונים כובע בחנות והזקן כבר צומח לבד: משפחת אשתי מחסידי חב"ד (כבר כתבתי זאת). בתקופת מלחמת העולם השניה חיתה המשפחה במרתף בבלגיה כאשר חמותי, בעלת מראה פנים בהיר ושיער בהיר, יוצאת החוצה ובעזרת ניירות מקומיים מזוייפים עובדת אצל בעל אחוזה בלגי עשיר. בכך למעשה הצילה את חיי כל משפחתה. אחרי המלחמה התחילו השמועות להסתובב ונמצאו בקהילת אנשי חב"ד שם מי שטענו כי בהתחברות שלה עם אותו בלגי עשיר יצאה לתרבות רעה ואולי אפילו מי יודע איזה קשרים היו לה שלא תפסו אותה הגרמנים, ואולי אפילו ר"ל נהגה עימו מנהג בנות גויים שצניעותן פגומה מיסוד ומעצם היותן בנות גויים. יתרה מכך, שאחותה הצעירה אחרי המלחמה העזה לעלות בחומה ולהגיע לפלסטינה, ואף לצאת לתרבות רעה שכך שהשתתפה באופן פעיל במלחמת השחרור ושהתה עם לוחמים גברים בעמדת המשמר אל מול ערביי עזה ואפילו, אוי לאותה בושה, מסרה נפשה על תקומת מדינת הציוניסטים והעזה לההרג על כיבוש הארץ ותקומת המדינה. כל אלו היו סיבות טובות, נימוקים מדאורייתא אותם לא יסתרו טוחני הרים (בטוח שאתה מבין משמעות המונח), לכך שבני המשפחה לא יזכו לשידוך ראוי, לא ראויים להחשב כבני תורה של ממש. אשר על כן יצא פסקו של הרב (ודין תורה הוא כמנהגם לענות אמן אחרי רבותיהם בלא הירהור) כי אין לראות בחתן הצעיר, הבן הזכר למשפחה שניצל תודות לאחותו הבוגרת ממנו, כחתן ראוי למשפחת הרבנים הנכבדים בני האדמו"רים שנמלטה מהתופת כשהיא מקפידה לקחת עימה את ספרי הקודש אך בהפקירה מאחור צאן מרעיתם הקדוש קצת יורת מהספרים המודפסים. ואשר על כן למדתי כי לעיתים דעת רבנים, דעת תורה היא אשר מצווה על אנשי מוסר ואנשי צדק להתרחק ממנה.

 

[בן הצבי]

סיפור מעניין, וגם קצת עצוב.

בתור מי שגדל בחב``ד מגיל די קטן, הפרטים בו מוזרים לי. לא מתאים לנו.

 

[Old Cat]

מסכים, וזו דוגמא נוספת לטיעון שלי

על השימוש הלקוי שניתן לעשות באמונה ובמקורותיה. דוגמא לשלילה שבקיצוניות ובדקדקנות היתירה שעושים האוחזים בכהונה בכלי הנפל לידיהם, ובעצם - מבחינתי ובתפיסתי כמובן - מטעים את ציבור המאמינים ומרחיקים יהודים מדתם. ואיך זה קשור לנושא ? כבר הסברתי כי לא ה"ספק יהודים" דהיום שאנו מרחיקים מעימנו, אלא לטווח ארוך ילדיהם וילדי ילדיהם אנו מרחיקים ומפסידים. כן, ברור שאין דבר כזה ספק יהודי, אבל כוונתי למי שאינו יהודי על פי דקדוקי עניות של ההלכה דהיום, למרות שיכל היה להיות חלק מהעם בלא כל פיקפוק על פי כללי ההשתייכות ליהדות בזמן אבותינו, ואשר אבותיו נסחפו ונתרחקו מהיהדות בצוק העיתים ועקב משוגכות הגורל, ולדורנו ניתנה הזדמנות הנדירה להשיב בנים אובדים לצור מחצבתם. אלא שבמו ידינו כורתים אנו ענפים אלו של העם שנשתלו והכו שור בגינות אחרות, ומשמנסים לעשות זאת בגינת אבותיהם הרי הגננים של היום מקפידים לעוקרם כעשבים שוטים בשעה שאת העשבים השוטים באמת מטפחים. להבדיל - הרב מיכאל שודריך, הרב של פולין, דוגמא למי שהוא קודם אדם ורק אחר כך יהודי ורק אחר כך רב. ובכך מהווה דוגמא ומקרב גויים גמורים לתת כבוד ליהדות בכלל וליהודים בפרט. ואם זה מענין אותך שלח מסר ואספר מנסיוני הפרטי בענין.

 

[TaL53]

יש לי שאלה בשבילך

אני מבין שאתה בעצמך עלולה מרוסיה. מעניין אותי למה חל גידול ממש דרסטי בשנים האחרונות בחזרה בתשובה בקרב העולים מרוסיה בישראל?

 

[בן הצבי]

אני ממש לא עולה מרוסיה..

נולדתי בארץ, להורים שעלו מרומניה. רוסית אני יודע (ומאוהב בשפה ובתרבות) מתקופת השליחות בה הייתי באוקראינה. בקשר לחזרה בתשובה בקרב עולי רוסיה - חלקם באים ממשפחות שהזיקה לדת ולמסורת היתה בהם חזקה, עד כמה שידעו. וחלקם התודעו לשלוחי חב``ד הרבים הפזורים בכל רחבי חבר העמים.

 

[TaL53]

כן..אבל

רוב העולים של שנות ה90 היו די מנותקים מהדת והמסורת. אני פשוט נוסע הרבה דרך מאה שערים ושמתי לב בזמן האחרון שיש המון דוברי רוסית חרדים או דתיים שם. בגלל זה עניין אותי מה פשר התופעה.

 

[בן הצבי]

במאה שערים?

מוזר. אפילו אותי לא יקבלו שם..

 

[TaL53]

אני לא צוחק איתך

אני נוסע שם כמעט כול יום באוטובוס ויש שם מלא חרדים דוברי רוסית.

 

[בן הצבי]

הם בטוח לא גרים שם.

אולי פשוט יש ישיבה או משהו כזה לדוברי רוסית באיזור.

 

[Old Cat]

המונופול הדתי על היהדות

יהודי הוא לא רק מי שמקיים כללי הדת היהודית. למרות שזה העם היחיד בו אותה מלה משמשת להגדרת לאום ודת גם יחד. יהודי הוא גם הגדרת השתייכות היסטורית לעם ולמורשת אירועים, השתייכות לעם על פי המכנים המשותפים המגדירים מונח זה כולל הקשר הרגשי שמרגישים או לא מרגישים. הבעיה: המונופול שהממסד הדתי לקח לעצמו על הגדרת מונח זה. אלפי שנים לא היתה בעיה שכן לא היה צורך בהתמודדות עם הגדרות אלו, כי לא היתה מדינה המוגדרת כמדינת לאום. ברגע שיש מדינה, צריך גם להתמודד עם הגדרות אלו, גם באופנים השונים מדרכי ההתמודדות של החברה הדתית בכללה (ממסד) או של האדם הדתי כפרט. הממסד הדתי ורוב האנשים הדתיים הנשמעים בציבוריות הישראלית מסרבים לאפשר התמודדות ודיון עניני בשאלות אלו, כל עוד יש אפשרות לדיון שלא על בסיס הנחה מראש של דת והשמעות לציוויים דתיים. קבלת מונח היהדות כמייצג לא רק דת אלא זהות לאומית היסטורית שאינה בהכרח כפופה קודם כל לדת (אלא גם במקביל לדת ולא בדרגת חשיבות שונה) היא שיכולה לאפשר התמודדות זו, לכן הסירוב של החוגים הדתיים לעסוק בכך. מי שהיה, אילו היה חי אז, מספיק יהודי כדי לעמוד במבחני הסלקציה לאושוויץ, הוא מספיק יהודי כדי לחיות ללא מגבלות במדינת הלאום היהודי. אכן, רק ניתוק הדת מהמדינה יאפשר מצב תקין ביחסים אלו.

 

[בן הצבי]

אולי גם צוענים?

הרי גם הם סבלו כמונו בדיוק. שים-לב: אתה מבקש שהמדינה תפסוק בעניין המקובל בעם ישראל זה אלפי שנים אחרת ממה שהיה מקובל עד היום. באיזו זכות? היא יכולה לקבוע מי זכאי להתאזרח בה, אך לא לקבוע לאום. יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר כהלכה. נקודה. כך ידע סבא שלי, ומן הסתם גם סבא שלך. מי אנחנו שנשנה זאת? ועוד דבר: אני מרגיש רגש של אחוה מסוימת וקרבה לא קטנה בכלל למי שאך לפני כשישים שנה היה נחנק איתי יחד מאותו גז, ונשרף באותה משרפה. אבל אבסורד הוא זה, שאתן להיטלר לקבוע מי יהודי...

 

[Old Cat]

האבסורד הוא הדוגמטיות החרדית (המחרידה בעצם..)

מה הקשר לצוענים? גם אצלם אנשי הדת השתלטו על הגדרת הלאום? הם לא הועלו לרכבות לטרבלינקה כיהודים. אבל אם היה לו סבא יהודי אז הוא ראוי להשמדה כיהודי, לכן עלינו כאן היום לאפשר לו גם להיות ראוי לחיות כחלק מהעם היהודי. עם - לא דת, יש להפריד בין לאום לבין דת גם אם שניהם נקראים באופן זהה. לאחר מאורעות כאלו, יש מקום לשינוי היחס והגישה לנושא, לקבוע כללי התיחסות מתאימים. זו לא שאלה של אבסורד בלתת להיטלר לקבוע מי הוא יהודי, זו שאלה של האבסורד בהתעלמות ממה שאירע בתחזוקת אופן ההתיחסות שלנו לנושא. עד להקמת מדינת ישראל לא היה צורך בכך, שכן לא היתה בעיה. ההשתייכות היחידה היתה לקבוצות דת ולא לקבוצות לאומיות או מדיניות. אם היתה כאן הפרדה מתאימה בין דת למדינה ולהתנהלותה הרי שלא היה צורך בדיון הזה בכלל. הטיעונים על ממזרים וחוסר יכולת להתחתן הם טיעוני בוקי סריקי בעליל, שכן גם היום בתו של האדמו"ר (לא חשוב איזה) לא יכולה להתחתן אם הבן שלי (אף שאני כהן על פי ההלכה), וגם בנו של חבר בקבוצת "רב' אהרלך" לא ישא בת של רב הנושא על פדחתו כיפה סרוגה. האפליה הגרועה ביותר, הסלקציה המגעילה ביותר, נעשית היום על פי ההלכה ובהתאם לפירוש שנותנים לה המתקראים רבנים ומנהיגים את העולם הדתי בישראל. (ועל רבנים כאלו נאמר כי כובע אפשר לקנות בחנות והזקן כבר יגדל לבד......) שיחזיק מי שרוצה ספרי גזע וטוהר הדם, כפי שגם היום יש ברבנות הישראלית ובעוד כמה מדינות חשוכות, ומצידי שיאמצו את המבחנים של היטלר לענין טוהר דם - זה יתאים לגישה שלהם בכלל. אבל יש להפריד בין מערכות הדת (שלמדינה - כארגון אזרחי במהותו ובמשמעותו ובמטרתו - אין מה לחפש שם פרט מאשר חקיקת חוקים שיאפרו חופש דת וגם חופש מדת) לבין מערכות השלטון האזרחי וקביעת סדרי החיים הציבוריים והפרטיים בהתאם. בעיר ניו יורק, בה משגשגת הקהילה הדתוחרדית יותר מבכל מקום אחר בעולם, יש - כמו בשאר ארה"ב - הפרדה שבחוק בין דת למדינה. כך לדוגמא אסור בבתי ספר ציבוריים המתוקצבים מכספי כלל האזרחים לערוך תפילות או להציג ביטויים טכסיים דתיים בפומבי על ידי ההנהלה. בעיר זו פנו בזמנו כמה מראשי הקהילת הדתוחרדית באיזור בורו פארק לראש העיר ודרשו - ממש דרשו - הקצבאת נהגים גברים לקווי האוטובוסים המשרתים את האיזור. הם טענו כי על פי כללי דתם, שנקבעו לפני אלפי שנים ואין לאיש זכות לערער אחריהם ולשנותם, המפגש עם נהגת אשה הוא פגיעה חמורה בצניעות ואף עלול ר"ל להגיע לידי פריצות של ממש אם יצטרך החרד לתת כסף מזומן ביד אשה ולקבל ממנה - שומו שמיים - את העודף. ענה להם ראש העיר כהאי לישנא: במדינתנו מקובלת עלינו החוקה כמערכת הכללים המסדירה את אורחות חיי הציבור במדינה, והיא גם המבטיחה אפשרות קיום מצוות דת וגם אפשרות החופש מדת. על פי החוקה האמריקאית אסורה האפליה בעבודה על בסיס מין. אבל החוקה אינה אוסרת עליכם ללכת ברגל......... ובזה הסתיים הסיפור. לא הפגנות, לא ויכוחים, לא טענות על הנאצים שרודפים יהודים וכל רצונם לחסל את עולם התורה כולו ברשעותם (מתוך פשקווילים נפוצים בישראל). הם הקימו שירות מיניבוסים פרטי שאינו מסתייע בתיקצוב המדינה, פועל על פי כללי וחוקי התעבורה והמסחר המקומיים ובו יכולים להעסיק כנהגים את מי שרוצים. הבנת ההבדל?

 

[בן הצבי]

אני מכיר את הסיפור עם הנהג,

והוא מעלה בפניי חיוך כל אימת שאני שומע אותו שוב. זה בהחלט מייצג נאמנה את החוצפה האדירה של החרדים בישראל, שאני מתנגד לה בכל תוקף. לסיכום הדיון ביננו: אני ועוד רבים רוצים שהמדינה כאן תהיה יהודית עד כמה שניתן. אתה ואחרים רוצים אחרת. כל אחד מאיתנו ינסה להשפיע עד כמה שיוכל ליישום רצונו בדרכים מקובלות על פי החוק, ושלום על ישראל.