שלום

[תות בננה המקורית]

שלום

איך מתמודדים עם העובדה שאתה לא נחשב יהודי ע"פ ההלכה? בד"כ זה לא ממש מציק לי כי אני גאה להיות מי שאני ואני ממש לא מתכננת לעבור גיור. אבל לעיתים אני שומעת הערות של אנשים נגד כל ה"רוסים" שכביכול אין להם שום זכות להיות כאן. וזה לגמרי מעציב אותי. כי אני בדיוק כמו כל אזרח אחר אבל משום מה גורמים לי לפעמים להרגיש נחותה. אוף.. יש מישהו שיכול להזדהות עם זה? לעודד? כי כרגע אני לגמרי פגועה מכל העניין הזה. ערב טוב

 

[TaL53]

הכי חשוב זה איך

את מחשיבה את עצמך. את רואה את עצמך יהודיה? את מזדהה עם ערכי היהדות? אם כן אז את יהודיה. כול הדיבורים האלה על למי יש כאן זכות ולמי אין זה שטויות את נמצאת כאן, תורמת למדינה, רואה את עצמך חלק מהמדינה וזה נותן לך את כול הזכות להיות כאן. אם את רוצה משהו יותר מוחשי תעברי גיור.

 

[בן הצבי]

אני נגד גיור במקרה הזה.

אנחנו לא דת מסיונרית, ולא מחפשים גרים. היהדות הגדירה במשך כל הדורות מי משתייך אליה ומי לא, וזה הכל. אין לזה בעיניי שום קשר לאזרחות או לשוויון ביני לבינך כאזרח. כיהודי מאמין, אינני יכול לבוא בקשרי חיתון עם מי שהדת שלי אסרה עליי לבוא איתו בקשר כזה, אך אני בז למי שמסתכל על בן עם אחר כנחות ממנו, רק משום שהוא לא מעמו שלו. דוקא אנו היהודים צריכים לדעת את זה טוב מאוד.

 

[TaL53]

אולי רשמית ישראל

לא דת מיסיונרית. אבל בישראל אם אתה לא יהודי אתה לא יכול להתחתן(אין בינתיים נישואים אזרחיים). אז או שאתה מתחתן בקפריסין או עובר גיור,בכול מקרה כדי לא לצאת "פסול חיתון". ומה קורה עם בחור דתי שרוצה להתחתן עם גויה? בהכרח הוא חייב לעזוב את היהדות? כול המצב הזה ממש לא בריא לאף אחד.

 

[בן הצבי]

זו הדת שלנו, והמדינה הזאת בנתיים

יהודית. מי שבא לכאן, צריך להיות מוכן לזה.

 

[TaL53]

ואיך מדינת ישראל

צריכה להתמודד עם כול האנשים שהם יהודים לפי הגדרת מדינתם או אנשים שלא יהודים לפי ההלכה אבל מרגישים שייכות ללאום היהודי? בינתיים אף אחד לא נותן פתרונות וזה חבל עבור כול האנשים שסובלים מהעניין הזה. והרי זה לא שמדינת ישראל מסרבת לעלות אותם לארץ. אבל כשהם מגיעים הם נתקלים בחומות של ביורוקרטיה.

 

[בן הצבי]

זו אכן בעיה חמורה.

מדינת ישראל היתה צריכה שלא להעלות את אותם לא-יהודים מלכתחילה, או לחילופין למצוא עבורם פתרון הולם. מהחוגים הדתיים אי-אפשר לדרוש דבר: לא הם העלו אותם, ולא הם קבעו את ההלכה. ההלכה לא תשתנה, ורוב היהודים בארץ בהחלט מעוניינים במדינה יהודית על כל המשתמע מכך. אך האדם הלא-יהודי עצמו שעלה ארצה, לא צריך להתעסק ולחפש את האשמים במצבו, אלא לשאול את עצמו את השאלה הבאה: האם אני מוכן לחיות במדינה יהודית כלא-יהודי, או לא? אם לא - שיסיק את מסקנותיו, ורק בקשה אחת יש לי אליו - שמסקנתו לא תהיה במקרה החלטה לנסות לשנות את המדינה אליה עלו הורי מתוך מטרה לחיות במדינה יהודית, בין יהודים.

 

[g I L 20]

אז מדוע לא לקיים נישואיים אזרחיים?

או לכל הפחות לאפשר נישואים אזרחיים לצד הרבנות? הרי לא מעטים אלה שלא מעוניינים להתחתן כדת משה... ואף על פי כן, הם כן מעוניינים לחיות בישראל. מה יותר חשוב לדעתך?

 

[בן הצבי]

יש נבחרים שהציבור בחר אותם.

(ובאמירת ביניים - נבחרי הציבור של היום נותנים תמונה עגומה למדי על הבוחרים אותם..) העם בחר חברי ממשלה, ועליהם להחליט בשם העם בנושא. זוהי החלטה שלא נמצאת בידך, כמו גם לא בידי.

 

[g I L 20]

ההתחמקות לא נאה

 

[בן הצבי]

לא התכוונתי להתחמק.

התכוונתי להגיד, שהעם בחר נבחרים כאלה שלא בוער להם לעשות כאן בארץ נישואים לא יהודיים. אז כנראה שגם העם ברובו המוחלט לא ממש מעוניין בנישואים כאלה.

 

[g I L 20]

אולי מעל פני השטח

אבל אין זה כך בפרוטות פרוטות.. אני חושב שלמפלגות הדתיות יש הרבה מאוד כוח , יותר מלמפלגות החילוניות בעניין הזה והן מנצלות אותו עד תום, ומשמרות את הסטטוס קוו שהוא בעצם השלטת מיעוט על רוב. אתה זוכר את ההתרעמות של המפלגות הדתיות כאשר שינוי החלה לפעול להחלת נישואיים דתיים.. אולי זה מראה על החולשה החילונית, כמובן, אני לא מטיל בכך ספק, אבל אין זו רק חולשה ותו לא, כי היא נתקלת בכוח הדתי שהוא לצערי יותר חזק ונחוש. לצערי, מפני שאני לא אוהב את הכפייה שאין לה נגיעה בשום מישור בחיי עד למפגשים הלא רצויים עם הממסד הדתי. אז נכון, אולי לכאורה לא נוצר מינוף חזק שיביא את הנישואיים האזרחיים לידי מציאות בישראל, אבל אין זה נכון שאין ביקוש גדול לזה, ויהיה נכון יותר לכתוב שרבים החילוניים שחורקים שיניים יותר מידי פעמים ואומרים באדישות, נו שיהיה. זה רק יוצר עוד יותר ניכור ועוד יותר איבה כלפי המוסד הדתי. היה ניתן להפיג משהו מכך אםהמוסד הדתי היה מוכן לקבל את חירות ה"אחר" במדינה.

 

[ExtrAviel]

יש בעיה קטנה עם דעתם של הנבחרים שלנו

אני לא מאמין שיבוא שר בממשלה או ראש ממשלה ויחליט או יתן הצעה שתינתן אפשרות להיתחתן בנישואין איזרחיים אם כל הכבוד למדינה זאת טיפשות לאסור על אנשים בגלל דתם להיתחתן בארץ הרי מה יעשו זוג שהאבא יהודי והאמא גויה? בכל מקרה לפי דעתי הדמוקרטיה פה בארץ לקויה מאד וזה יותר עירבוב של דמוקרטיה עם שאר המשטרים

 

[TaL53]

בגלל הבעיה בהגדרת

מיהו יהודי לא ניתן למצוא פתרון אלא בהפרדת הדת מהמדינה. או לחלופין להכיר בגיור רפרמי כאופציה נוחה יותר עבור אלה שרוצים לעבור גיור אבל נתקלים בחומה מצד האורתודוכסיה. ברור שלמדינתמישראל כמו גם לחוגים היותר דתים במדינה משתלם לגייר כמה שיותר אנשים שלא מוגדרים יהודים לי ההלכה למרות הגדרתם כיהודים לפי מדינות מוצא או לפי ההגדרה החילונית.

 

[בן הצבי]

אני לא מכיר במושגים שהזכרת.

להגיד ``גיור רפורמי`` או ``יהודי, אך לא לפי ההלכה`` זה בעיניי כמו להגיד ``ריבוע בעל שש צלעות``. יש יהודי כבר כמה אלפי שנים, ויש גיור כבר כמה אלפי שנים. שני המושגים האלה לא השתנו מעולם, עד שבאו כמה ליצנים שאין להם (כמו גם לא לחרדים) שום זכות לשנות מושגים אלה. החרדים לא טוענים לבעלות על המושגים האלה, אלא הפוך: לאף אחד, גם לא להם, אין זכות לשנות דברים אלה.

 

[TaL53]

הדת היהודית

כמו גם הרבה דתות אחרון מתפתחות ומשתנות. בגלל זה נוצרו "ליצנים" כמו התנועה הרפורמית. לחרדים במדינה יש ועוד איך מונופול על הגיור ובגלל זה הם מונעים הכרה בגיור הרפורמי. בעניין "יהודי אבל לא לפי ההלכה" אני מפנה אותך להודעה שפתחת את השרשור הזה- הנה יש לך מקרה(לא כול כך נדיר) של בחורה שמרגישה יהודיה ושייכות ליהדות לפי הלאום ולא לפי הדת. איזה פתרון תיתן לה? יש רק שני עמים בעולם שהדת אצלהם לא מופרדת מהלאום- היהודים והארמנים. אם לפני 150 שנה היית מעלה את הסוגיה לא הייתה בעיה כי כמעט ולא הייתה הפרדה בין דת ללאום ביהדות. אבל מאז הרבה דברים השתנו וצריך להתאים את היהדות להווה- ז"א להפריד בין מושג הלאום היהודי לבין מושג הדת כדי לאפשר ליהודים שלא לפי ההלכה להשתלב בלאום היהודי ללא סייג מצד הדת.

 

[בן הצבי]

מונופול לפי חוקי המדינה אולי.

היהדות היא דת בלתי ניתנת לשינויי, למעט דברים שהיא הגדירה בעצמה כניתנים לשינוי. לחרדים אין מונופול על היהדות, המדינה נותנת לדת היהודית לשלוט כאן מבחינת נישואין, זה הכל. אפשרות לשנות את הדת, אין לאף אחד. אם המדינה תחליט לשנות את המצב הקיים, זה משהו אחר. אך אין לה, כמו לאף אחד אחר, זכות לשנות את הדת.

 

[TaL53]

למה לא ניתנת לשינוי?

בתורה כתוב "עין תחת עין ושן תחת שן" אבל אנחנו לא מוציעים אחד לשני שיניים וזה כי היהדות התאימה את עצמה לשינויים בעולם. המדינה נותנת לדת מונופול על הנישואין והגירושין אבל זה לא שהממסד החרדי סובל מזה, החרדים מעוניינים לשמור בידיהם את המונופול הזה. המדינה לא צריכה לשנות את הדת. המדינה צריכה להפריד מעצמה את הדת ולקבוע חוקים בהתאם.

 

[בן הצבי]

שתי טעיות.

אף אחד לא שינה כלום. בתורה כתוב ``עין תחת עין שן תחת שן``, נכון. אך לפי האמונה היהודית משה קיבל מסיני לא רק את חמישה חומשי תורה אלא גם תורה שבעל פה, שמסבירה למה הכוונה בפסוק זה. הממסד החרדי לא סובל מחיבור דת ומדינה, נכון. אך המדינה מעוניינת לשמור על המצב הזה, פשוט כי זה הוא רצון העם ברובו, מי שבא לכאן צריך להיות מוכן לזה.

 

[TaL53]

אז למה בכמעט כול

הסקרים לגבי הפרדת הדת מהמדינה רוב הנשאלים מהמגזר החילוני תומך בנישואים אזרחיים והפרדת הדת מהמדינה? זה לא עניין של רצון העם ברובו אלא בעיה פוליטית- לא סתם שינוי קיבלו 17 מנדטים בדיוק בגלל סוגיה זאת. הבעיה היא שמפלגות החילוניות מפולגות ולא יכולות להציג חזית אחידה מול החרדים שמחזיקים את הממשלה קצר. העם רוצה שינוי והמפלגות החרדיות מונעות את זה. התורה שבע"פ התפתחה במקביל לתרה שבכתב, אבל בימי התנ"ך הרבה מאוד מחוקי התורה יושמו כלשונם. רק כעבור מאות שנים מיתנו חלק מהחוים ואז פירשו אותם בצורה שונה כדי להתאים את החוקים לרוח התקופה- למשל חרם רבנו ד'גרשום לגבי נישואים עם כמה נשים,חוקי ענישה וכ'ו.