שלום ,

[הדגבא של הצאט]

שלום ,

לקחתי קצת הפסקה מהישתתפות בפורום , ולא בגלל שאין לי שאלות שמטרידות אותי , אולי דווקא בגלל עודף שאלות ... מקווה שכולם מרגישים טוב .יש לי שאלה נוספת שרציתי לשאול , אשמח אם אקבל תגובות . האם ואיך ניתן לדעתכם למדוד חשיבויות של מעשים ואנשים שמבצעים אותם בעולם . כוונתי היא האם אפשר לדרג בסולם חשיבויות כלשהוא תפקידים שאנשים ממלאים בחברה ? האם ניתן לומר אדם פלוני במעשיו ובתפקידו משפיע יותר וממלא תפקיד חשוב יותר מאדם אחר ? בהקשר של השאלה הזו מישהו הזכיר לי את המושג " אפקט הפרפר " ( גם סרט נחמד , למרות שאני לא ממש אהבתי... ) שבו לכל פעולה יכולות להיות תוצאות רבות והשפעות רבות שלא ניתן להעריך בצורה מוחלטת ולכן אין תשובה ברורה למי חשוב יותר או מי מעשיו חשובים יותר , אבל בכל זאת אולי יש אנשים שאפשר לומר שלפחות על פניו ניראה שרוב הסיכויים שהם משפיעים יותר ( כמובן שזה יכול להיות לטוב או לרע , אבל בואו ניהיה אופטימים ... ) . האם יכול להיות שאדם מסויים שואף למצות את פוטנציאל יכולותיו , ואף עושה זאת , אבל עדיין הוא הרבה פחות משמעותי במעשיו מאדם אחר ? והאם תובנה כזאת עלולה לפגוע בהערכה העצמית שלו - לגביו ולגבי סביבתו , בדבר מיקומו ומיקומם בעולם ?

 

[hilabarak]

דגבא שלום, התגעגתי לשאלות שלך

אני תוהה מי בדיוק הוא זה שידרג ? ניקח נניח אישה מסורתית שמטפלת בילדים ובעלה אלוף בצבא. ועוד אחד שהוא רווק והוא רב סרן. מי בדיוק מדרג אותם ? האם זה ראש הממשלה שלנו ? האם זה אתה ואני ? האם הבעל מדרג את האישה והאישה את הבעל ? באילו סולמות הם מדרגים עצמם ? איך אפשר לדעת האם האישה חשובה כי בזכותה לאלוף יש בית וחום ? האם הרב סרן חשוב ממנה או פחות ? אם אתה שואל, האם האדם מדרג עצמו ? בטח שזו זכותו, אבל לרוב ינהג בטיפשות אם יעשה זאת. כי אותה חוסר יכולת שקיימת אצל האחרים קיימת גם אצלו. כמו שהאלוף לא יכול להגיד אני חשוב יותר מהרב סרן או מאישתי. גם האישה לא יכולה להגיד אני חשובה פחות מהאלוף או הרב סרן לא יכול להגיד זאת. ואז אני טוען שהאדם יכול ליפול לתוך "אשלייה" של דירוג משמעויות (לא לתובנה כזו). האשלייה יכולה לגרום לו לאשלייה של כוח (היטלר, נפוליאון...) או לאשלייה של חוסר הערכה עצמית.

 

[הדגבא של הצאט]

שלום ברק ,

שמחתי שבחרת לענות לי . באמת , כפי שהיתבטא גם בדוגמה שהבאת , במציאות יש אולי תמיד חלוקת תפקידים חשובה , שבלי תפקיד מסויים שימולא ייתכן וגם שאר התפקידים לא יוכלו להיתבצע או להיתבצע כראוי . כך לגבי האלוף - בלי אישתו שמעניקה לו בית חם ובלי מישפחה תומכת וכדומה , ייתכן שלא יוכל לעשות את מלאכתו נאמנה למען בטחון המדינה , כך שבעצם לאישתו יש תפקיד מרכזי במערך הצבאי ... ובכל זאת ... האם הכרחיותו של כל תפקיד בשביל קיומה בצורה הטובה ביותר של המערכת כולה , מובילה למסקנה שכל תפקיד חשוב באותה מידה ? האם העובדה שבן אדם צריך חמש אצבעות בכל כף יד כדי לבצע את כל מה שהוא חפץ מלמדת שכל אצבע חשובה באותה מידה ? שאלה דימיונית לגמרי - אם יגידו לך שחייבים לקצץ לך אצבע אחת בכף יד ואתה בוחר איזו - האם לא ייתכן שיהיה לך סדר עדיפויות מסויים ?

 

[hilabarak]

תראה בוא ניקח כלכלן שיושב ועושה

דוחות ועוד דוחות ומנתח את התקציב מימין ומשמאל ושוב ושוב. אחרי 3 חודשים מגיע המנכ"ל שואל אותו "מה עשית ב3 חודשים האחרונים ? ". הכלכלן אומר "ניתחתי וניתחתי ובניתי טבלאות כאלו ואחרות ו...". אומר לו המנכ"ל "תשמע, אני בטוח שהמחשב נורא נהנה מהישיבה שלך מולו, הוא ממש מרגיש נרגש מתשומת הלב שאתה מעניק לו. האם לקחת את הניתוחים למנהלים השונים וראית אם אפשר לעשות בעזרתם שינוי מהותי בחברה ? האם אפשר למנוע את חלק מחרגיות התקציב ? האם יש רעיונות לייעל שנולדו בזכות הניתוחים שלך ? או שמא יש לך תחושה שהטבלאות היפות יעשו את העבודה בשבילך ? כי בפועל תהליכים משתנים מתוך עבודה וחשיבה והתנסות, הטבלה או הגרף רק עוזרים למקד את התהליך, אסור להיתקע בהם". לאן הסיפור חותר ? אינני מנסה חס וחלילה להעליב אותך, אלא רק לתת לך מהניסיון שלי. הפילוסופיה היא ה"כלכלה וההנדסה" של החיים עצמם. אסור להיתקע בה, בדיוק כמו שהכלכלן צריך בשלב כלשהוא לקום מהכיסא ולומר "אוקיי, יש גבול לניתוח ולטבלאות. הגיע הזמן לבדוק איך לשפר בשטח בעזרת הניתוחים שנעשו עד כה". כך גם לשאלות הפילוסופיות יש גבול של תועלת. לאן אתה חותר ? אם לך יש בעייה עם חוסר/עודף חשיבות עצמית או עודף/חוסר חשיבות של מעשייך, בשלב כלשהוא צריך לרדת מהפילוסופיה ולדבר על עצמך. אתה אותה "חברה" עליה דיברתי ואתה גם המנכ"ל שבה, וגם הכלכלן (וגם המהנדס ופועל הייצור אם תרצה). אני באמת לא מנסה לפגוע, אלא לומר לך שבעיות אישיות אינן נובעות רק מראייה פילוסופית, אלא גם מהקשרים פסיכולוגיים. בדיוק כמו שפשיטת רגל של חברה איננה נובעת רק מחוסר ניתוח, אלא גם מטיב העובדים. לכן עיסוק בפילוסופיה עד אין קץ, לא יפתור את הבעייה. צריך בשלב כלשהוא לרדת ממנה ולללכת לשאלה האישית הספציפית. 2 אנשים יכולים להסכים פילוסופית שאין טעם לכעוס, רק האחד כועס כי הוא מרגיש שפגעו בכבודו, השני כועס כי הוא מרגיש שהוא תחת התקפה. אז קודם צריך להסכים שאין טעם לכעוס, אחרי זה צריך לברר מה מניע כל אחד מהם אישית (פסיכולוגית) לכעוס. כך בדיוק עם "חוסר ערך".

 

[הדגבא של הצאט]

אני בהחלט מסכים איתך

שבעיות אישיות אינן נובעות רק מראייה פילוסופית אלא גם מהקשרים פסיכולוגיים . אני בהחלט מנסה לטפל גם בהקשרים הללו ע"י כל מיני דרכים . באמת מאתמול בערב או מהבוקר התחלתי לחשוב , אולי בהשראת הודעתך , שאולי הנושא הזה שהעלתי מעסיק אותי באופן אובססיבי ואולי דומה לנושאים ומחשבות אחרות שבאופן אובססיבי הטרידו אותי במהלך חיי . ולסוג מחשבות כזה יש גם טיפולים מסוג אחר שלא קשורים לשיח פילוסופי . קשה לי להגיע למסקנות ברורות מניין בדיוק מגיעות המחשבות על הנושא אבל אני יודע שזה מאוד מטריד אותי - גם לגבי עצמי , האם אני מספיק חשוב , האם אוכל להיות פעם חשוב , וגם לגבי ההערכה שלי לאנשים שמסביבי .

 

[הדגבא של הצאט]

לפעמים אני חושב

שאולי מצאתי איזו תיזה פילוסופית שבגללה החיים לא טובים , אולי לא כדאי לי לחיות אותם וכו' , ואז באמת בסוף אני מגלה שהמחשבות נבעו מסיבות יותר ריגשיות מאשר שיכליות שגרמו לי לא לראות את הדברים בצורה נכונה , לאחר מכן מיתחלפת המחשבה ואז אני תוהה מחדש . זה מין דבר שמאפיין אותי בשנה האחרונה .

 

[הדגבא של הצאט]

כי אולי יש בעיות שהן כן תוצר של

ניתוח לוגי כזה או אחר ? אולי כך גם הנושא הזה , ואולי לא , אני לא יודע ... תיראה אני כזה מבולבל שמרחתי את דבריי על פני שלוש הודעות ...

 

[hilabarak]

שמע לי אני אומר לך ב1,000 אחוז

שהבעיות מתחילות מהרמה האישית. תחשוב על 3 סוגי חברות שאותן מנהלים 3 סוגי מנהלים. שני מנהלים עם תואר "שמיני" במנהל עסקים וייעוץ אסטרטגי ואחד סתם אדם פשוט אך מוכשר בעסקים. אחד מהחברה עם התואר והידע, הוא אדם רציני ובוגר והשני סתם עלוב (לא אמין ולא יציב וכולי). ברור לך ששיהיו שתי חברות שיצליחו ושתיהן של האנשים המוכשרים. האיש העלוב יכול ללמוד גם תואר "עשירי" במקום "שמיני" ושום דבר לא יצמח ממנו. הנחת היסוד שלנו שבין שני המוכשרים, ה"מלומד" יצליח יותר. אבל ברור לך שאם זה שאיננו מלומד הוא "סוחר מבטן ומלידה" יש סיכוי שיצליח הרבה יותר מהמלומד המוכשר. בנושא מודעות זה זהה. אישתי גננת ואיננה עוסקת כמעט כלל במודעות. אבל יש בה שלווה ושמחת חיים מובנית (לא משנה אם חלק זה מולד וחלק פסיכולוגיה נרכשת) ואני מסתובב עם רצון לבלוע את החיים (שוב חלקית כישורים מולדים וחלקית פסיכולוגיה נרכשת מהוריי) ולכן אין לי שקט מובנה. 90 אחוז ממה שאני לומד זה להשיג את השקט שקיים אצלה. והיא לומדת ממני איך להניע דברים למרות השקט הנפשי הקיים, כי שקט גורם לנמנום ואז החיים מובילים לעיתים למקומות לא בריאים. בקיצור לקחנו רק שני אנשים וראינו שהפילוסופיה חייבת להתלבש עליהם אישית. אם נוסיף אותך לדיון אז נקבל כבר צלע שלישית כי לא אישתי ולא אני בכלל מתעניינים ב"דירוג" מקומנו בעולם. אישתי לומדת למקד אנרגיות רגועות לשינוי, ואני לומד למקד אנרגיות שבולעות, למקום שגם חווה. ואתה כנראה צריך לעסוק בערך העצמי שלך האישי בלי קשר לרגיעה או תנועה כי הביייה שלך היא שם (אני מסיק זאת בגין השאלות הנוגעות ל"דירוג וחשיבות"). אם אתה מעוניין ברצינות לקדם את הנושא האישי שלך, אתה מוזמן לפנות אליי ישירות דרך הכרטיס.

 

[MoonMadness]

אוי, איך אני אוהב הודעות שמתחילות

במילים: שמע לי, אני אומר לך באלף אחוז... אתה בטוח שאין בעיות שיש להן יסוד פילוסופי? נדמה לי שמפורסמים ממך, ולא מעטים, חלקו על הפסיקה הזו... אני מסכים איתך לגבי רוב הבעיות (אגב אני לא בטוח שאני או הפונה מבינים לאיזה בעיות אתה מתכוון כשאתה אומר "הבעיות"). וגם זה אני עושה ב"חשש" מה (שנובע לא מחוסר יכולת להחליט, אלא ממקום שיכול לפסוק כמוך אבל מעדיף להיות צנוע יותר ולהגיד: אני לא באמת יודע, אף אחד לא באמת יודע). אבל אני חושב שיש בעיות שניתן לומר שהיסוד שלהן הוא פילוסופי דוקא. כמו כן, הרבה מאוד בעיות - קשה להפריד באופן ברור ודיכוטומי כל כך בין הפן הפסיכולוגי שלהן לפן הפילוסופי. ודאי אתה מכיר גישות אקזיסטנציאליסטיות (כמו של ארווין יאלום למשל) שרואות במוקד המצוקה האנושית שאלות פסיכו-פילוסופיות, כאלה שבהן עוסק גם הפורום הזה (הסופרים הידועים מדברים על ארבע סוגיות מרכזיות - חופש, מוות, משמעות וקשר). משהו אומר לי שאנשים מהגישה הזו היו מתקוממים כמעא על דבריך. אני מבין מדבריך שאתה אומר שאתה ואשתך כלל לא עוסקים בשאלת דירוג מקומכם בעולם. אולי אינכם עוסקים בה כעת, אבל האם לא עסקתם בשלב כלשהו בשאלת משמעות חייכם? מה נותן לי משמעות, מה נותן לי יותר משמעות, ומה פחות. מדוע אני עושה א' ולא ב'. מדוע אני עושה א', בעוד השכן שלי עושה ב'. אני חושב שזו שאלה שמלווה בני אדם לכל אורך חייהם. ההתנכרות לשאלה הזו קצת מוזרה לי... אשמח אם תסביר. וגם, הביטחון שאתה מפגין לגבי עתידו של האיש ה"עלוב" קצת מקומם אותי, כמו שמקומם אותי כל ביטחון של כל אדם לגבי העתיד, במיוחד ניבוי פסיכולוגי. פסיכולוגיה אינה מדע מדויק (אם איני טועה מדברים על דיוק של 60 אחוז בניבוי כדיוק גבוה) וידוע שיכולת הניבוי אף מצטמצמת כשבוחנים אדם ולא קבוצה. "שום דבר לא יצא ממנו". איך אתה כל כך בטוח ששום דבר לא יצא ממנו? איך אתה כל כך בטוח שאחד מהוריו של הפונה סובלים מחוסר החלטיות? קח אותי לדוגמא. בעבר סבלתי מחוסר החלטיות משווע. ושאלתי את עצמי שאלות דומות לאלה שמעלה הפונה כאן. באופן מאוד "מפתיע", שני הורי נחשבים בעיניהם ובעיני זולתם כאנשים החלטיים מאוד. ודאי שמעת על מושג שנקרא מזג (טמפרמנט בלועזית) ועל חשיבותו בקביעת האישיות. מדוע, אם כן, נדמה שאתה מתעלם מחשיבותו כמעט לגמרי? ההתפתחות שלי מבחינת לדעת מה נכון, ולדעת לקבל החלטות עבדה בשלבים באופן הבא: 1. הייתי מספיק חזק רק כדי לאסוף מידע אך לא מספיק כדי לדעת כיצד להשתמש בו כדי לקבל החלטה וליישם אותה. זה פחות או יותר השלב שנראה לי שבו נמצא הבחור שפתח את הת'רד הזה. 2. נהייתי יותר חזק ורכשתי מספיק ביטחון שאפשר לי לקבל החלטות על סמך המידע המצומצם שברשותי, ולהתגבר על הפחד שההחלטה תסתבר כמוטעית, אבל לא הייתי מספיק חזק עדיין כדי להיות מסוגל לפקפק בביטחון שרכשתי. זה גרם לי להיות בטוח מידי, פסקני מידי, לחשוב שאני יודע בדיוק מה נכון, ומה יקרה. זה גרם לי גם להטעות אנשים, וגם זיכה אותי בתגובות אנטגוניסטיות, כאלה הדומות לתגובה הנוכחית שלי, רק יותר תקפניות, יותר לקוניות, ופחות ענייניות. 3. נהייתי מספיק חזק כדי מצד אחד לדעת מה כנראה נכון, ולהיות מסוגל ללכת על זה ולעמוד באופציה שזה יסתבר כמוטעה, ומצד שני, להיות מסוגל גם להיות ב(being) ולהכיל את חוסר הביטחון האינהרנטי הקיים בכל החלטה. זה אפשר לי להיות החלטי אך זהיר. יודע אך לא פסקני. איני בא חלילה לומר שאתה טועה, אלא אולי מציע להציג את הדברים בצורה פחות פשטנית/דיכוטומית, ופחות פוסקת, ויותר שואלת, בודקת. אני מבין שהכיוון שהלכת בו היה כדי להניע את הפונה לשים דגש ולבחון את הפן הפסיכולוגי אישי של בעייתו, ואני בהחלט מסכים עם כיוון זה ועם חשיבותו. אבל הייתי רוצה לחשוב שהיה אפשר לעשות זאת גם בצורה פחות פסקנית, פחות יומרנית, יותר צנועה, מבלי לוותר על ההחלטיות ועל כוח ההנעה. כמו כן, איני בא חלילה לומר שאני בשלב מתקדם יותר ממך, או בעל כוחות אגו חזקים יותר משלך. ממש לא. איני עורך השוואה בינינו, ואיני מתייחס אליך כאדם, אלא כוונתי הייתה להתייחס ספציפית לנימה שעולה מהודעתך זו, או משתי הודעות אלה. אני לא מתיימר חלילה להקיש מהן על איזה מן בנאדם אתה, ודאי שלא לקבוע שאתה טועה ואני צודק או שאני יותר טוב ממך במובן כלשהו. אני מודע ליכולת שלי כאדם ביקורתי לפגוע בזולת. אם פגעתי בך בהודעתי זו, אנא קבל את התנצלותי מעומק הלב. עודי בתחילת דרכי ויש לי הרבה מה ללמוד, גם ממך, בתור איש מקצוע ואדם מנוסה, וזו אחת הסיבות שאני כותב כאן, ואחת הסיבות שאני כותב לך. כמו כן, אני רוצה לציין שבדרך כלל עד כה הסכמתי באופן נרחב עם רוב דבריך. מצפה לתגובה

 

[sleeper1111]

דבר ראשון,

אני חושב שזה מעולה שאתה שואל אני מאוד מעריך אנשים שרוצים ושואלים (יעני "יותר" בשבילי... ). הרבה אנשים לדעתי שואלים את השאלות הללו בתוך תוכם ולצערי הם מוצאים פתרונות שהם לא מודעים אליהם, שהסביבה נתנה להם. יש סוגים של פתרונות הנה כמה שכתבתי פעם באיזה מאמר ... " * אפשרות אחת, אתם יכולים להנמיך אחרים. כלומר, תקללו אחרים, תצחקו עליהם, תשפילו, תורידו את כבודם. כתוצאה מכך האחרים "פחות" מכם, אתם למעשה "יותר" מהם. * אפשרות שניה, אתם מעלים את עצמכם. איך אפשר לעלות? אתם יכולים לנצח בתחרויות, לצבור תארים באוניברסיטה (יעני חכמים "יותר"), להיות שריריים יותר ("יותר" פיזי), הקיצר מצוינות כלשהי בכל תחום. זה הרי לא מעניין אתכם למה לעזעזל אתם מרגישים שמחה כאשר אתם מנצחים ? למה אני צריך לחייך כאשר רציתי יותר ממישהו אחר? זה לא מוזר קצת ?..??? הניצחון אומר לכם בעצם שאתם "יותר". היותר הזה בעצם מביא לכם "יותר" משמעות, משמעותבעצם אומרת לכם שיש סיבה לחיות. כלומר משמעות מביאה לכם בצורה עקיפה, חיים. שאיפה לחיים = שמחה. שאיפה למוות = סבל. " לגבי אפקט הפרפר, זה משהו נחמד. את האמת יש בזה משהו. אבל יש בזה לדעתי גם פן של משפט שאומר לבנאדם, אין צורך לשאוף. אז אני לא כל כך תופס מהאפקט הזה .זה כמו העניים שאומרים לעצמם ולאחרים שזה לא טוב להיות עשיר כי... (מוצאים תירוצים כמו שאין להם זמן לילדים ויש להם בעיות אחרות) נושא של חשיבות ודירוג, קשור מאוד למשמעות. מה יותר משמעותי. ל"יותר" אין משמעות. כי כשאתה מנסה להיות "יותר" מאחרים, זה כמו להתסכל במראה ולנסות להתעלות מעל עצמך. הדמות תמיד תרדוף אחריך... אז לגבי דירוג... השאלה לדעתי היא מה מטרת הדירוג. אם מטרת הדירוג היא מה יותר משמעותי. אין לזה משמעות לדעתי, לכל אחד יש קיטלוג/דירוג אחר שהוא מוצא בו משמעות. יש כאלה שמוצאים משמעות ע"י איכות העזרה שהם נתנו ויש כאלה שיחשבו שיש להם יותר משמעות ע"י כמות העזרה למספר האנשים. יש הרבה נקודות הסתכלות על מציאת משמעות וכל אחד מוצא אותה בדרך אחרת. לכן דרוש ניסוח יותר טוב לשאלה, אם ניקח לדוגמא את המקרה שנתת על האצבע בגוף של הבנאדם. אם מטרת הדירוג היא: לרוץ יותר טוב מבחינתך לא אכפת לך איזו אצבע רלוונטית לך. שיקחו את היד מבחינתך!

אם המטרה היא לכתוב אז יש אצבעות שתתן להן יותר דירוג. והן יהיו יותר... אם המטרה היא לעצבן אחרים ולעשות להם אצבע אתה יודע על מה אני מדבר...ואיזו אצבע להשאיר

לכן הדירוג לגבי חשיבות גלובלית, לאנושות, לכוכב. זה פשוט לא קיים. קיים הדירוג הפנימי שלך לחשיבות. לכן אתה צריך לדרג לעצמך, איך אתה מוצא משמעות, יותר חשיבות. רק תיזכור שהמשמעות/דירוג הוא בעיניך. ולכן אני חושב שאתה צריך להמשיך לשאול שאלות ואפשר לשאול שאלות כמו איך אני יודע מה הדירוג הפנימי שלי...איך אני מוצא את המשמעות הפנימית... מה המטרה שלי...עפ"י המטרה אתה תמצא את הדירוג. כל אחד עם הערכים שלו, ראיית העולם שלו. כמובן שזה ברור לחלקי הגוף שהמוח הוא החשוב. והמוח צריך לזכור שבזכות כולם הוא קיים. מטרת המוח היא לא להוכיח שהוא קיים, כי הוא קיים. בייחוד בזכות כולם. מטרת המוח היא לקבוע את המטרה ולשאוף אליה. ככה הוא מנווט את שאר חלקי הגוך למען המטרה. תמיד יהיו קורבנות והשאיפה של המוח היא לא להוכיח שהוא קיים והוא "יותר" המטרה שלו היא החלום שהוא קבע לעצמו. מטרת המוח היא לעזור לכמה שיותר חלקים בגוף לבצע את התפקיד שלהם ו"למצוא" את המשמעות שלהם. יכול להיות שמצב שבחיים שלך הביא אותך לשאלות הללו, ואתה צריך להודות לו. כי יכול להיות שבחרת בדרך בחיים שלך שלא מתאימה לך. לכן מומלץ לך להמשיך לשאול שאלות ולמצוא את התשובות בפנים כדי שתעלה לדרך שכן תהיה מרוצה בה.

 

[הדגבא של הצאט]

יכול להיות שאתה צודק ,

אולי באמת אין דרך לקבוע סדר עדיפויות כללי לעולם , אלא רק ברמה האישית . אני אולי במין מצב כזה שעל הרבה דברים אני אומר " אולי " , אולי זה ככה ואולי ככה . גם את המישפט שהרגע כתבתי התחלתי במילה " אולי " ... בימים האחרונים אולי זה גם יותר בקיצוניות , אני רושם הודעות בפורומים באינטרנט והודעה קצרה יכולה לקחת לי המון זמן כי על כל דבר אני לא יודע אם לרשום או לא ... כואב לי הראש ... אולי יש דברים שמבחינה לוגית יוצרים בעיה בקיומינו או בקיומי , ואולי כמו שברק אמר הכל קשור לעניינים פסיכולוגיים , ואולי מדובר בשילוב כלשהוא של השניים . הינה למשל כתבת על הבחירה של בני האדם בבואם להעניק משמעות למעשיהם אם להעדיף את איכות ההשפעה או את כמות האנשים המושפעים , זה דבר שאני מרבה להיתעסק בו . - האם זמר מפורסם מעניק יותר אושר לעולם כי הרבה מאזינים לו , או שאולי רופא בעיירה קטנה שהציל חיים של עשרה אנשים , אבל איכות ההשפעה היא עצומה . וכך לגבי עוד הרבה דברים ... יכול להיות שאני מיתקשה להיתמודד עם העובדה שאולי באמת הדברים לא מוחלטים ולא אבסולוטיים . ברק - אני חושב שאנסה להמשיך לבדוק ביני לבין עצמי את הדברים וגם להיעזר באנשים מיקצועיים שאני פונה אליהם לעזרה , כדי לבדוק את העניינים הפסיכולוגיים . אתה בטח כבר יודע מה אני הולך לכתוב עכשיו - עניינים פסיכולוגיים שאולי קיימים ואולי לא . בכל מיקרה , אני מעריך את נכונותך לסייע .

 

[hilabarak]

דגבא שלום, אני שמח שאתה הולך לבדוק

אבל אל תטיל ספק בפסיכולוגיה. אפילו בדוגמת הרופא בעיירה הקטנה שהלך עם צו מצפונו, המצפון שלו האישי הוביל אותו לשם (נניח שהוא מספיק מוכשר להיות מנתח פרטי בבית חולים בעיר). לא הובילה אותו מחשבה פילוסופית שזה עדיף, אדם לא יכול לבלות בעיירה קטנה כי פילוסופית זה מתאים, אלא כי פסיכולוגית זה מתאים. כי אם זו רק היתה פילוסופיה הוא היה נניח מתנדב פעם בשבוע לנתח ילדים מארצות שאין להם מתקני ניתוח מיוחדים (יש רופאים בארץ שמארגנים הטסות של ילדים כאלו לישראל ועושים ניתוחי לב). אתה מבין אותם רופאים אינם שואלים פילוסופית מה יותר חשוב. הוא אינם אומרים "אולי הייתי צריך לעבור לדימונה ?". הם מנתחי לב לילדים וככאלו הם יכולים להיות רק בבתי חולים גדולים. גם ההוא שהולך לדימונה, הולך כי זה מתאים לו להיות מעורב עם אנשים פזוטים והבעיות שלהם, ורופא הילדים הוא כזה כי מתאים לו לרפא ילדים. לא תוכל לשכנע אותי פילוסופית להיות רופא ילדים או מנתח לב או רופא בדימונה, אני מורה לרוח ומודעות כי פסיכולגית אני כזה, ואני גר בעיר כי בפסיכולוגיה שלי אני אוהב תנועה עירונית. בפילוסופיה אני כבר בודק האם לדבר בפורומים או להתנדב במקום כזה, או לייעץ בכסף תחת אמונה שכלקוח משלם אז הוא מחוייב לטיפול. זה לא שאני נגד הפילוסופיה, אבל אני חושב שהכל מתחיל מפסיכולוגיה, הפילוספיה היא רק כיוון. הבעייה האמיתית היא התמודדות עם הפסיכולוגיה ולא פילוסופיה. הפילוסופיה רק מייעלת את הכיוון. כולנו נסכים תוך שנייה שאין טעם להתעצבן, כמעט בכל סיטאוציה כעס מריע את המצב. מי מאיתנו מסוגל לעבור חיים שלמים ללא כעס ? אתה מבין, הפילוסופיה הרגשית לוקחת רק עשירית מהתהליך, החוכמה היא בעשייה היום יומית. למשל עלייך אני יכול לאמור שפשוט אין לך יכולת להיות שלם עם מעשייך. אתה אינך מסוגל ברמה הפסיכולגית לדעתי לומר "אוקיי עד כאן, זה מה שהחלטתי וזהו". אתה יכול עד מחר לברר פילוסופית מה חשוב ומה פחות, הבעייה האמיתית נמצאת בחוסר יכולת להחליט לכאן או לכאן. בקיצור לעמוד מאחורי החלטה או במילים אחרות לקחת סיכון, להגיד "זה הדבר הכי נכון שאני יודע כרגע, בדקתי מספיק וזו ההחלטה, טוב או רע נראה בעתיד". ואני יכול להגיד לך כיועץ בלי לחשוב הרבה, שאחד משני הורייך הוא כזה (והסיכוי שאטעה הוא נמוך מאוד). מישהו מאוד דומיננטי בחייך איננו מסוגל להחליט. אתה חושב שזה עניין פילוסופי ואני טוען התנהגותי נטו.

 

[הדגבא של הצאט]

ברק , אתה יודע ,

כשאתה כותב " אתה מבין אותם רופאים אינם שואלים פילוסופית מה יותר חשוב ... גם ההוא שהולך לדימונה הולך כי זה מתאים לו ... " - אפשר לומר שישנה אפשרות שהם לא שואלים את עצמם מה יותר חשוב ופשוט מיתעסקים במה שמעניק להם סיפוק או / ו גורם להם כיף וכו' , ואפשר לומר שהם כן שואלים את עצמם רק שהם לא מוטרדים ולא מיתעסקים בזה בצורה שאני מיתעסק ומוטרד , אולי הם הצליחו להגיע למסקנה שהפעילות שבה הם מיתעסקים היא כן חשובה מאוד , מסקנה מהיבט לוגי , ולי , מסיבה / סיבות שונות , יותר קשה להגיע למסקנות כלשהן , לכאן או לכאן . - אולי לכך גם אתה התכוונת . לגבי הסיבות שמונעות ממני להגיע למסקנות כלשהן - שלא תחשוב שאני לא לוקח את עניין הפסיכולוגיה ודברים שכתבת בחשבון . פשוט בגלל שאני מבולבל אני לא יכול להגיע לתובנה ברורה לגבי הסיבות אבל אולי יש לזה גם צד חיובי - דווקא בגלל זה אני יודע שכל אפשרות צריך לבחון ועשויה להיות נכונה .

 

[hilabarak]

דגבא היי, אני יודע שאתה לוקח בחשבון

את דבריי. אני רק מנסה בשבילך להביא אותך לנקודה אחת ויחידה, שתהיה ברורה. לא שהנקודה הזו היא הכי נכונה, אלא כי אתה חייב להתחיל ממקום כלשהו ואי אפשר להתפלסף לעד, לא תהיה שום תנועה בעולמך הרגשי אם רק תתפלסף. תעזוב לרגע את הרופאים ומה מביא אותם להחליט, בוא נדבר עליי ועלייך (לא חס וחלילה כדי להשווות, אלא כי יהיה לי נוח להבהיר דרך השונות ביננו). אתה מבולבל ואני לא. אתה אינך מרגיש שאתה יודע ואני מרגיש שאני יודע. הטענה שלי היא שאני לא יודע יותר ממך. אני אפילו לא חושב שאני יודע יותר ממך. ההבדל ביננו שאני יודע ברמה הרגשית להחליט על סמך המידע הקיים, עד שיהיה מידע אחר. 1,000 פעמים החלטתי החלטות שחשבתי לאחר מעשה שהיו טיפשיות. וברור לי שגם יהיו עוד 1,000 מיקרים כאלו בעתיד. אבל זה לא מונע ממני להיות החלטי, כי אלו החיים. מחליטים היום על סמך המידע שיש היום, אחרת שום דבר לא זז. אתה חסר את היכולת הרגשית הזו כנראה, אינך רוצה להחליט, אתה מפחד להחליט. המילים "אני מבולבל" הם רק סיוע לחוסר רצונך להחליט על סמך המידע הקיים. ולכן אני מנסה ל"אלץ" אותך ללכת לפסיכולוגיה של חוסר היכולת להחליט. כי בפילוסופיה תוכל להיאשר עוד 20 שנה ולבדוק מה יותר חשוב ממה ומתי ולמה ואיך. ובסוף ככה אפשר לא להחליט על מקצוע ולא להתחתן ולא לקנות דירה וכלום, פשוט להגיע לגיל 70 רק עם מחשבות. אבל כשמחליטים אז בונים, לפעמים יותר טוב ולפעמים פחות. לפעמים מתקנים ולפעמים לא, אבל יש חיים ולא רק דיונים.

 

[MoonMadness]

המטפורה שלך נחמדה, אבל בוא ננסה

להיות נאמנים לנמשל! מי שמחליט איזה אצבע יותר חשובה זה המוח. במפעל מי שמחליט איזה עובד יותר חשוב זה המנהל. אם אתה רוצה לקחת את זה בחזרה אליך, בחזרה לנמשל: בחברה שלנו, מי שמחליט איזה אדם יותר חשוב, או איזה תפקיד יותר חשוב, זה מי שמנהל את החברה. לשאול את עצמך את השאלה הזו, מקביל ללתת לאצבע להחליט איזה אצבע יותר חשובה, או לתת לאחד העובדים להחליט איזה עובד יותר חשוב. זה מוזר, אבל זה בערך מה שאתה מנסה לעשות. אתה אחת העצבעות ביד, אחד הפרטים בחברה, אתה לא יכול להחליט איזה תפקיד יותר חשוב לחברה, את זה החברה תחליט בשבילך. אתה יכול רק לשאול את מי שמנהל את החברה, איזה תפקיד יותר חשוב לה שתעשה. אבל זה יהיה קצת כמו שהטחול או הלבלב או האצבע יבואו למוח וישאלו אותו, תגיד, איזה תפקיד הכי חשוב? והמוח ברוב חוכמתו יגיד להם - כולכם חשובים, וגם אם הלבלב יותר חשוב מהזרת - הזרת הרי לא יכולה להפוך ללבלב, וגם אם היא הייתה יכולה - אני צריך אותך בתור זרת. את אחלה זרת, ואין לי זרת אחרת

אז נכון, אתה יכול לבוא ולומר שאנשים הם לא איברים, והם יכולים להשתנות לפי מה שיותר חשוב. אבל מאידך אוכל לומר לך, שהמטפורה הזו לא טובה, כי בגוף האדם יש עשרות איברים, וויתור על כל אחד מהם הוא קריטי, ואילו בחברה יש מליוני פרטים (לפחות), ולכן ויתור על פרט אחד בחברה, או שינוי בתפקיד שלו הוא הרבה פחות קריטי. ולכן מטפורה טובה יותר תהיה לשאול איזה סוג תא יותר חשוב - תא עור או תא שריר או תא עצב. ואז באים תא שריר, תא עור, ותא עצב למוח ושואלים אותו, מוח מוח, מי יותר חשוב. והמוח צוחק ואומר: על כל אחד מכם אפשר לוותר, אבל אי אפשר לוותר על כל תאי העור, או כל כל תאי העצב, או על כל תאי השריר. כל אחד מכם תורם את תרומתו. ההבדל היחיד הוא, שיש תאי עצב שהם יותר חשובים מתאי עור ושריר מסוימים. אפשר להמשיל אותם לראשי ממשלה, מדענים גדולים, או אנשים שנחשבים קדושים... אבל המוח לא יוכל להגיד לתאים בדיוק מי חשוב, כמו שהחברה תתקשה מאוד לענות לך בדיוק איזה תפקיד חשוב ואיזה לא, ישאלו אותך - חשוב למה? חשוב להישרדותה של החברה? לשיגשוגה? לעושרה? לגיוון הדיעות שבה? לרווחתה? לביטחונה? וכמובן שיש כאן את שאלת ההתאמה. אתה צריך לשאול את עצמך האם בכלל מתאים לך להיות, נניח, ראש ממשלה, או רופא, או מדען או אדם קדוש? גם אם נגלה שזה יותר חשוב/משמעותי מדברים אחרים... בכל מקרה אני מסרב להניח שכל הדברים חשובים באותה מידה. קשה לומר שאדם שעובד על פס ייצור במפעל הינו חשוב כמו מדען, רופא, או ראש ממשלה. ברור שיתכן מצב שאותו אדם שעובד על פס ייצור הוא במקרה גם אדם מדהים שמקרין סביבו נעימות שלווה וביטחון, ונוסך בכל המפעל תחושות ואנרגיות חיוביות, שמקרינות הלאה למשפחות העובדים, לחברות שאיתן המפעל שותף וללקוחות שקונים את המוצר, ולמשפחותיהם, ולבני בניהם ונכדיהם וניניהם, ולבהמה ולשפחה ולעבד ולגר אשר בפתחיהם... ואילו הרופא הוא רופא גרוע שדופק את מטופליו ונוסך בהם עגמומיות ובאסה, והמדען מייצר פצצת אטום שמחריבה את החברה, וראש הממשלה מוביל את עמו לאבדון. אבל זו תהיה כבר מה שאני קורא פלוצוסופיה. כי השאלה היא (אם הבנתי נכון) לא איזה תפקיד/אדם יהיה יותר חשוב לחברה, אלא לאיזה תפקיד/אדם יש פוטנציאל להיות יותר חשוב לחברה. אבל שוב, לדעתי חשובה לא פחות היא השאלה מה אתה - אתה בתור עצמך - אתה הייחודי, על כל תכונותיך - מה אתה רוצה לעשות, מה מתאים לך לעשות, ובעיני השאלה הזו - לא פחות מהשאלה מה חשוב לעשות - צריכה להדריך אותך בבחירתך זו, ואולי גם בכל בחירה אחרת בחיים.

 

[הדגבא של הצאט]

הרבה מימה שכתבת

זה מחשבות שגם לי עוברות בראש , רק שלי הן נישארות ברמה שהן מטרידות אותי . הינה למשל נניח שראש ממשלה , מדען חשוב , רופא מוכשר וזמר שמרגש מיליונים של אנשים הם בין האנשים החשובים בחברה - איפה זה משאיר אותי בהערכה העצמית שלי עד שאהיה אחד מהאנשים שמניתי , אם בכלל , כמובן ... אולי יש אנשים שזה לא ממש איכפת להם , אני לא יודע , והם מעוניינים לגור במקום שקט עם מישפחתם ולגדל ירקות והם מאושרים ללא קשר לחשיבותם לכלל החברה - אני לא בדיוק מצליח להבין זאת . אני רואה קשר מאוד אדוק בין מה שאני רוצה לבין מה שחשוב , לפחות לגביי , לפחות בחודשים האחרונים מאז שהתחלתי להיתעמק בזה , אולי להיתעמק יותר מידי ... וגם בוא ניכנס לראש של אותו זמר מפורסם או מדען - האם הם חשים שהם יותר חשובים , האם הם מרגישים בהכרח תחושת מורמות מהעם , אולי היתנשאות , לפחות במובנים מסויימים , ביחס לבני אדם אחרים שבהם הם ניתקלים , הרי גם אם הם יכולים אולי להגיע למסקנה שלכל אחד יש מיוחדות וכישרונות משלו , הרי שהם בורכו בכישרון שמשמעותי יותר לחברה ? ( shkool, אם אתה קורא את זה , אולי זה יכול להיות קשור גם לשאלה שאתה העלת ) .

 

[הדגבא של הצאט]

וגם על ההנחה שממנה

יצאתי לצורך הודעתי הקודמת - שראש ממשלה וכו' יותר חשובים - גם מיזה אני מוטרד . לא יודע , אולי לא , אולי לא עד כדי כך , אולי זה לא נכון ואני פוגע בפיתוח קו מחשבה שכזה באנשים אחרים אם אני חושב שהם פחות חשובים ... הרבה דברים מטרידים אותי ...

 

[מולוקו]

יש להבדיל בין שני בתי משפט.

בבואך לטעון כדבר עליך לקחת בחשבון את בית המשפט ההיסטורי, ובית המשפט הלוקאלי. למה אתה מתכוון?

 

[הדגבא של הצאט]

לא ברור לי למה אתה

מתכוון בשני המושגים הללו , מה משמעותם ?