שלום

[Boojie]

בהחלט יש לי בעייה עם הדעה הזו.

הבעייה שלי היא מאד פשוטה - דעה מהסוג "על המדינה למנוע מנשים לקחת סיכונים" היא דעה שחותרת תחת עצם אושיות הדמוקרטיה והחירות בחברה שלנו, ואת זה אני לא יכולה לקבל. לקבוע בחוק גיוס שוויוני לשירות קרבי, ולנסות לשכנע נשים להימנע מזה? בסדר. לתמוך במניעת האפשרות לגיוס קרבי לנשים בחוק? לחלוטין לא.

 

[aaa123]

לא מסכים שהדעה חותרת תחת עצם

אושיות הדמוקרטיה. הזכות להחליט לקחת סיכון מוגבלת בחברה שלנו. יש חוק שמונע ממני לנסוע לרמאללה ,ואני לא חושב שקיום החוק הוא דבר אנטי דמוקרטי. הטענה של chipi היתה שהסיכון של נשים בשירות קרבי גדול יותר ,ולכן צריך למנוע מהן אפשרות זאת. אני לא מסכים עם דעתה אבל מותר לה להביע את דעתה. אני לא חושב שלעשות דה לגיטימציה לאנשים אחרים היא דרך לשכנע בייחוד שהדעה הזאת היא לא דעה של מיעוט מבוטל באוכלוסיה. הנימוק הרלבנטי הוא להראות שהסיכון העיקרי בנפילה בשבי אינו אונס ,ושבכלל אין כמעט הבדל בגודל הסכנה שגבר חושף את עצמו ,וגודל הסכנה שאישה חושפת את עצמה.גם את וגם אני הסברנו נקודה זאת וזה מספיק לדעתי. אין צורך להמשיך ולעשות דה לגיטימציה לchipi.

 

[סאטיר]

אינני חושב שנעשתה איזו

דה-לגיטימציה של הכותבת. כן הותקפה דעתה בחריפות, וזה לגיטימי בהחלט. במלים אחרות - מנקודה מסויימת בדיון, כשהובן שהיא איננה הדמות המיתולוגית ששמה "ינשוף הבארים" מייד הדיון נסוב אל דעתה ולא אליה. זה הבדל מהותי.

 

[aaa123]

היתה התקפה אישית על הכותבת גם

אחרי שהובהר שהיא לא ינשוף הבארים. דברים בנוסח "מי את (כותבת ההודעה למעלה) שתחליטי אם סכנה זו או אחרת מספיקה כדי לעצור את קידומן של נשים?" נשמעים לי כמו "מי את שבכלל תביעי דעה" ,ואפשר להתנגד לדעה בלי לדבר ככה.

 

[Boojie]

אתה ממש טועה.

"מי את שתחליטי" ו"מי את שתביעי דעה" הן שתי שאלות שונות לחלוטין. השאלה הראשונה לגיטימית ורלוונטית לחלוטין. לא צ´יפי ולא אף אדם אחר רשאי להחליט החלטות מעין אלו עבור אדם בוגר וריבוני. לעומת זאת, להביע דעה זה עניין אחר לגמרי.

 

[חנה בית הלחמי]

אורי, אין כאן לא דה-לגיטימציה

ולא נעליים...נכנסה כותבת בהתרסה שובניסטית מגמתית ומתסיסה ומי שלא רוצה להמצא בדיאלוג חריף לא צריכה להתחיל דיאלוג חריף. היא קבלה לגיטימציה מלאה בעצם קיום הדיאלוג מולה. ויש התייחסות מלאה לדעותיה - אין כאן הסכם כתוב או בלתי כתוב של הסכמה מעודנת של כולם עם כולם כך שגם אי הסכמה עניינית היא התייחסות לגיטימית.

 

[aaa123]

גם אני לא הסכמתי איתה והביקורת

שלי לא היתה על העובדה שלא הסכימו עם דעותיה אלא על המשפט "מי את שתחליטי..." שנשמע לי כהתקפה אישית. לבוג´י ברור שלכותבת אין סמכות להחליט בשביל אחרים כך שהמשפט מי את שתחליטי נשמע לי כביקורת על הבעת הדעה ולא כביקורת על הדעה. עוד הערה לבוג´י היא שאני לא חשבתי על הנהג שדיברתי על חגירת חגורת בטיחות אלא על האדם שיושב לידו שמסכן רק את עצמו במקרה של אי חגירת חגורת בטיחות.

 

[Boojie]

ממש לא נכון.

אני לא מצויה בצורה מושלמת בחוקים שמונעים מאיתנו לנסוע לרמאללה, אבל חוק כזה בהחלט מוצדק. למה? כי מי שנוסע לרמאללה ומסתכן שם מסכן את כל המדינה. אם יהרגו אותו שם, המדינה תהיה מחויבת להגיב. אם יקחו אותו בשבי, המדינה תהיה מחויבת לנקוט צעדים להחזיר אותו. בקצרה, טיול לארץ אויב לא מסכן רק אותך, אלא את כל המדינה. וזו כבר בחירה שלמדינה יש זכות להתערב בה. לעומת זאת, אף אחד לא אוסר עליך לעשות באנג´י, לדאות בגלשון, או לטייל במאה-שערים עם חצאית מיני.

 

[aaa123]

אני גם חייב לחגור חגורת בטיחות

כאשר אני יושב במכונית האם גם לזה יש הצדקה לדעתך? כמו כן לפי ההגיון שלך אפשר לטעון שאם את מטיילת במאה שערים עם חצאית מיני אז את מסכנת לא רק את עצמך אלא את כל המדינה כי אחרי שיתקפו אותך המדינה תצטרך לממן לך טיפול רפואי ולעצור את אלו שתקפו אותך ,וזה יעלה למדינה כסף. החלטתי לא להתייחס לנושא של רמאללה למרות שיש לי מה להגיד כי אני לא רוצה לערב פוליטיקה בדיון.

 

[Boojie]

קודם כל כן, אתה מסכן גם אחרים.

חגורת בטיחות מגדילה את הסיכויים שבמקרה של תאונה לא תאבד את השליטה ברכב. מתוקף היותך הנהג, שליטתך ברכב חשובה מאד לבטיחותם של אחרים. יש מצבים שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה התערבות בסיכון גם אם הוא עולה לה ביוקר, כי נכנסים לעניין עקרונות אחרים בעייתיים לא פחות, כמו זכותו של כל אזרח לטייל בגבולות מדינתו ללא הפרעה וללא אפליה. מעבר לכל זה, בהתערבות בזכותה של אשה להסתכן יש בעייה חמורה בהרבה, והיא התערבות סלקטיבית. אם המדינה תתערב בזכותם של כל אזרחיה להסתכן, עוד איכשהו אקבל את זה. אבל כשההתערבות היא רק לגבי פלח אוכלוסיה אחת (יהודים, ערבים, דתיים, חילוניים, נשים, גברים, לא משנה), זו כבר מהווה בעייה חמורה ביותר.

 

[aaa123]

ההנחה שלך שאני הנהג מוטעית

כאשר אמרתי שאני חייב לחגור חגורת בטיחות שאני יושב במכונית התכוונתי שאני לא הנהג. אילו הייתי מתכוון למצב שאני הנהג הייתי משתמש במילה נוהג ולא במילה יושב.

 

[אורלי_ל]

אם אתה הנוסע ואתה לא חוגר

אז מי שמקבל את הקנס זה הנהג, כי הוא אחראי לבטחונך.

 

[aaa123]

אני זוכר שגם הנהג(ת) וגם אני אבל

אפשר לתקן אותי אם אני טועה. אפילו בהנחה שאני לא צריך לשלם את הקנס החוק למעשה אוסר עלי לסכן את עצמי בלבד(מצב של מותר לי לסכן את עצמי אבל מישהיא אחרת תשלם את המחיר על זה הוא למעשה מצב שאסור לי לסכן את עצמי במקרה שאני רוצה רק לסכן את עצמי ולא לפגוע באחרות) המלים אחרות ומישהיא כוללות גם אחרים ומישהוא בקטע האחרון.

 

[אורלי_ל]

הנקודה היא שהנהג חייב להתעקש

שתחגור ואסור לו להסיע אותך בלי זה (זכותו). בכל מקרה כמו שבוג´י אמרה החוק הזה מחייב את כולם וצ´יפי אומרת שהמדינה יכולה להחליט עבור נשים בגלל שהן נשים אם לסכן את עצמן בשירות קרבי.

 

[אמיר.]

קצת גולש...

אבל השאלה לגבי חובותיה של המדינה כלפי אזרחיה, לא ממש קשורה. אני חושב שהמדינה חייבת לשמור על אזרחיה מפני נזק (גם אם הם מעונינים בו). במידת האפשר כמובן...

 

[אמיר.]

שלום וברכה..

אל תבהלי מכולן כאן.... אני מניח שגם בעלך מנשק את הילדים וגם את מחנכת אותם... רוח דבריך מובנת, אם גם לא מוסכמת... הכי חשוב זה שיש אהבה וחום בבית - בין בני הזוג ובינכם ובין הילדים...

 

[אלת הירח]

מנסיוני, יש גם גברים ונשים אחרים

ממה שאת מתארת. אני נוטה לסלוד מהכללות. אבא שלי הוא אדם חם ומעניק וזה שעד היום אני פונה אליו עם עניינים אישיים ואמא שלי היא זאת שיותר עניינית ויותר עסקית ולא זאת שאליה באים בשביל קוצ´י מוצ´י. גם אם יש נטיות טבעיות של מין זה או אחר (וזה נתון לויכוח - האם הנטיה היא אכן ביולוגית מולדת או תוצאה של חינוך רב שנים?) לכיוון זה או אחר, יש כל כך הרבה יוצאים מהכלל, שלבוא בהכללה כל כך גורפת זה לא לעניין.

 

[בן טל-שחר]

היי, צ´יפי. התגעגתי אלייך + שאלה:

מה בעצם המהות של ההודעה שלך? ברור שסטטיסטית לכל מין יש משהו שהוא מוכשר בו... אבל מה זה משנה, אם ברגע שנכנסים לרמת הפרט, כל אחד מוכשר בדברים אחרים? נניח למשל לצורך הדוגמא שאת מוכשרת בלחנך ובללמד - ושבעלך מוכשר בגידול ילדים, בלטפל ובלנשק את הפצעים ולנגב את הדמעות... אז במקרה כזה במשפחה שלך זה יהיה בדיוק להיפך מהמצב ה"סטטיסטי" שאת מתארת... לא??? שלך באהבה בן

 

[אורין קיי]

צ´יפי, חנה וכל האחרים, מאחר שאני

עוקבת בענין אחר הדיון, המחשבות שלי הן כאלה: חנה, האם לא נראה לך שהגישה שלך למחוק הודעות לפני שיש למשתתפי הפורום אפשרות לראותן, יש בה פטרנליסטיות-צנזוריאלית? אולי תאפשרי להודעות להופיע ותוסיפי את דעתך מתחתן+הצעה להתעלם אם הן אכן מתגרות? גם הפנייה הראשונה שלך לצ´יפי נראתה לי לא לענין - תוקפנית ושופטת. לצ´יפי, החלוקה הפנימית הביתית, שאשה יודעת לעשות כך וגבר יודע אחרת, היא חלוקה מלאכותית. גברים שמטפלים בתינוקות מלידתם ולהאה, מוכיחים יכולת ליטוף נישוק חיבוק ונחמה לא פחות מנשים, בתנאי (!!!) שיש להם לגיטימציה - פנימית או חיצונית - לנהוג כך ותנאי נוסף, שהם עצמם נושקו ולוטפו בילדותם, או, למדו לעשות זאת במסגרת תהליכי תיקון עצמי. גם נשים, יודעות לנהל את עצמן בעולם העבודה, קריירה, מנהיגות והתקדמות, אם למדו לעשות זאת וקבלו לכך לגיטימציה כנ"ל.

 

[חנה בית הלחמי]

שלוש הערות רלוונטיות לאורין....

1. לא מחקתי כלום בפתיל הזה כך שלא לגמרי ברורה לי הביקורת 2. פנייתי לצ´יפי לא פחות "תוקפנית ושופטת" מפנייתה לפורום ו-מה לעשות - עדיין יש לי דיעה גם אם לא תמיד היא דיעה נחמדה ואוורירית במיוחד. 3. לא נראה לך שלומר לכן "להתעלם" מהודעה - נניח שלך או של כל גולשת אחרת - רק כי אינני מסכימה איתה - זה אפילו יותר "פטרנליסטי-צנזוריאלי" ופוגע בפומבי בכותבים מאשר מחיקה של מה שלא עומד בכללי הפורום ? סתם שאלה... בלי קשר למקרה הנוכחי - אנחנו גם מוחקות כשמוצאות לנכון וגם מגיבות בחריפות כשמוצאות לנכון וזה מה שמאפשר את השיח כאן ברוחו ובאינטנסיביות ובמגוון הדיעות שעולות בו. זה לא חדש לאף כותבת וגולשת מגולשות הפורום. חנה