שלום

[shabaz]

תמיד הערצתי את הפורומים,

על כך שמעולם לא הצליחו להעביר סרקזם, או טון דיבור לשם העניין. זו לא בדיוק דוגמא של היקשים לוגיים שניתן להפריך או להוכיח אותם. בוא נעשה את זה אחרת- הוכח ש"מוציאים שם רע" באמת מייצג את הכוונה שלה מתכוונים כשאומרים את הביטוי ואקבל טענתך. במילים אחרות- למה אומרים מוציאים שם רע, כשבעצם, אכן, מתכוונים לכך שנותנים שם רע?

 

[ע העורכת]

כי ככה זה בעברית,

שפה תמיד מלאה מטאפורות, וכשמנסים להגיע לדיוק באמירה, אין הכוונה תמיד לדיוק לוגי במילים. גם "פניה נפלו" זה לא בדיוק אומר שהם נפלו, זה פשוט ניב שגור בעברית, שיש לו משמעות מסוימת. ו"מוציא שם רע" זה ביטוי בעברית, אם כי לא תמיד אפשר להוכיח מבחינה לוגית (אבל אפשר לבדוק במקורות) למה ביטוי כזה או אחר מתאים ונכון יותר. ואילו "נותנים שם רע" זה תרגומית, קצת אינגלוז, לא תמיד זה קריטי, אבל לדוברי עברית מסוימים זה מפריע. עם לוגיקה והוכחות מתמטיות קצת קשה לעבוד בתחום הזה.

 

[shabaz]

אני מסכים,

ומלבד הוכחות לוגיות אני לא מכיר עוד דרך להוכיח דבר מה, ולכן לא יכולתי להענות לבקשת 1נרקיס. אפילו ציינתי זאת בהודעה שאליה הגבת.

 

[d a p h n a]

נו באמת...

בכל שפה יש שימוש מקובל בפעלים, וביטויים מקובלים. באנגלית you take a bath, אבל בעברית לא לוקחים את האמבטיה לשום מקום. באנגלית it makes sense, אבל כשאומרים בעברית "זה עושה שכל", בא לי להרביץ לדובר. בעברית מקבלים החלטות, למרות שלאחרונה כל מיני אנשים החליטו שדווקא לוקחים אותם (ולא ברור לי למה, כי באנגלית you make a decision ולא you take a decision). לאחרונה גם החליטו ש"הולכים לעשות דברים", למרות שבעברית דווקא "עומדים לעשות דברים". כל שפה דורשת שימוש אחר בביטויים והצרכות של פעלים, ולמרות שגם אני סובלת לפעמים מזה שהאנגלית משתלטת לי על העברית, מתרגם צריך להקפיד על שימוש נכון.

 

[ע העורכת]

אבל זה בדיוק העניין,

עריכה היא הרבה מעבר ל"לא שגוי מבחינה דקדוקית"... עריכת תרגום, למשל, היא הניסיון להפוך תרגום למשהו שנשמע כאילו כתבו אותו (היטב) בעברית, להפוך טקסט לטוב יותר, למתאים יותר מבחינה סגנונית, משלבית וגם תחבירית. ותאמין לי שנתקלתי בחיי בתרגומים איומים (וגם בספרי מקור איומים), והעבודה הזאת היא ממש לא עניין קל ופשוט, וחוץ מניסיון וידע נרחב בשפה, צריך גם אינטואיציה, ותחת (לשבת שעות על שעות מול מחשב). ואגב, רוב המתרגמים והעורכים יגידו לך שהשכר לא רק שאינו גבוה, הוא בדרך כלל נמוך ביחס למאמץ המושקע.

 

[1נרקיס]

../images/Emo45.gif

 

[shabaz]

מה את *באמת* מנסה לומר?

"אבל זה בדיוק העניין"- בחיי, זה כמעט נשמע כאילו את תוקפת אותי. ולחשוב שבתור עורכת היית חושבת יותר על ניסוחים. אני משוכנע שלא התכוונת לכך, אבל כמו שכבר אמרתי בהודעה אחרת בשרשור, לאינטרנט יש קושי להעביר טון דיבור. כך או כך, לא הבנתי איך הביטוי "מוציאים שם רע", בצורה הנדירה שאני הצגתי אותה בו, לא מתאים לדרישות של "מהות העריכה", חוץ מהעובדה שהוא לא הביטוי השכיח שכביכול מייצג את הארצישראליות וסגנונה הייחודי.

 

[NGU]

מוציא שם רע

יש לשפה אוצר ביטויים. הוא דינמי, נכון, אבל אם קיים הביטוי "להוציא שם רע", והוא בדיוק מתאים להקשר ולמקרה שאתה מדבר עליו, והוא כבר הופיע ברובדי עברית קודמים ומתועד היטב בספרות לסוגיה, מדוע להשתמש בביטוי "מתורגם". אם זה בתוך ציטוט במשלב מתאים -- עלא כיפק (איך זה?), אבל זו בשום מקרה איננה הצורה המועדפת. זאת ועוד, אנשים חביבים מהפורום מביעים את עמדתם, שאותה נדמה שבאת לשמוע, אז למה הגישה המתחכמת?

 

[shabaz]

אין סיבה שלא להשתמש,

אבל לא אמרתי אחרת ממילא. פשוט טענתי שאין כל רע בלהשתמש בביטוי השני. לא מתחכמת. מגוננת.

 

[tallyb]

אילנות גבוהים

אני מצטטת כאן, באותו הקשר, את מה שעירית לינור פרסמה לגבי תרגום ניקולס ניקלבי של דיקנס לעברית: לא רק לשם ההנאה תירגמתי את ניקולאס, אלא גם כדי ללמוד עברית מחדש. עם האנגלית אין בעיה. כל אדם בעל אוצר מילים סביר באנגלית יכול לפתוח מילון בכל פעם שהוא נתקל במילה לא מוכרת. מהבחינה הזאת, תרגום הספר הזה היה עניין קל. אלא שכמו רבים אחרים ששומעים המון אנגלית בחיי היומיום, גם העברית שלי מאונגלזת עד כדי צורך בשיקום. התחביר שלי מושפע מאלפי שעות טלוויזיה וקולנוע באנגלית, ולכן התאמצתי (כמעט כתבתי ברוח האנגלית: "עשיתי מאמץ") לפרק את משפטיו העמוסים של דיקנס, שעובדים יפה באנגלית אך לא תמיד בעברית ולהרכיב אותם מחדש. ניסיתי להזכיר לעצמי ש"מאוד יפה" זה באנגלית ו"יפה מאוד" זה בעברית, שבאנגלית "לוקחים בחשבון" ובעברית "מביאים בחשבון", שבאנגלית "לוקחים נשימה" ובעברית סתם "נושמים". ברור לחלוטין שנשכחו ממני שפע איסורי "ודייק": לא "כנראה ש" אלא "נראה ש", ו"כה" אינו צורה מטופחת של "כל כך".

 

[Eldad S]

../images/Emo45.gif תודה רבה, טלי, על המאמר.

העליתי לטאגליינס ("עירית לינור על תרגום ניקולאס ניקלבי לדיקנס").

 

[אחיטל]

מאמר

ראה בטאגליינס מאמר שתרגמתי בנושא. אמנם לא כתוב מה הדרישות מעורך התרגום אך אתה יכול להתרשם מה צריך לדעת ולמה יש לשים לב. אחיטל

 

[jasonS]

אני חושב שתוכל לעבוד עבור סטודנטים

שמעוניינים בתרגום מאמרים מאנגלית לעברית. בתרגום כזה לא נדרשת עריכה לשונית ברמה גבוהה במיוחד, משום שמרבית הסטודנטים לא ערים לדקויות השפה, ומשום שהם פשוט מעוניינים "רק" להבין את הטקסט וזהו. אומנם הם מצטטים מתוך התרגום לעיתים, אך ברוב המקרים התרגום מספיק טוב גם כדי לצטט ממנו. אני לא חושב שתוכל לעבוד בתרגום "רשמי" של חומר מקצועי. אני מתרגם המון חומר מקצועי, אני בוגר הפקולטה לרפואה, מרצה לאנגלית ומורה ללשון. עם כל זה, אני נדהם לגלות כמה אני למד כל יום על השפה ועל דקויותיה. אני מקשיב לדעותיהם של אנשים, ולמד מהם כל יום (בעיקר מחברי הפורום). חשוב לא לשלול את מה שיש להם להגיד, אלא ללמוד מנסיונם ולהפנים. אף אחד לא יודע את כל התורה באופן מושלם- כל אחד יודע חלק, ואף חלק גדול ממנה, והידע המשותף מקדם אותנו. אנחנו לא תוקפים - אנחנו מנסים לעזור... בהצלחה

 

[jasonS]

נ.ב: נסה לתרגם לאנגלית את מה

שכתבתי- אני מוכן לבדוק לך את זה (ברצינות). ודבר נוסף: בהודעה זו טמונה טעות דקדוקית בעברית. מהי?

 

[liorasar]

באמת, מהי הטעות הדקדוקית ?

בכל השאר אני מסכימה עם חברי הפורום

 

[ססילי]

אולי

לבדוק לך?

 

[jasonS]

מה רע ב"לבדוק לך"? רמז או לגלות?

 

[NGU]

את מה ש

 

[jasonS]

נסת לתרגם *את מה שכתבתי* לאנגלית

ולא "לאנגלית את מה שכתבתי". אם במשפט יש מושא עקיף וישיר, וניתן למקם את המושא הישיר לפני המושא העקיף - זו הצורה הנכונה יותר. לעיתים זה בלתי אפשרי, למשל: הבאתי לך את התפוח. לא ניתן לומר: הבאתי את התפוח לך. אבל זה רק בכינויי שייכות מוטים.

 

[liorasar]

זה דקדוק או תחביר? למה בלבלת?נונונו