אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שלום
- פותח הנושא myochay
- פורסם בתאריך
ב"ביבליוגרפיה מובחרת"(?) פירט ביוור
את מקורותיו. מדוע לא "ביבליוגרפיה מלאה" - לביוור פתרונים. הוא הביא גם את רשימת הגנזכים ושמות המרואינים, מלבד שלושה בעילום שם (לבקשתם). ביוור גם כותב, כיצד הוא הגיע למקורות ברוסיה, מציין שמות האנשים שסייעו לו שם. ביוור, כנראה, יודע גרמנית - אחרת היה מודה לאלה שעזרו לו בתרגומים, כפי שעשה לגבי הרוסית שאותה אין הוא יודע. ברור, אפוא, שהוא היה תלוי בחסדי דוברי רוסית, מרביתם אזרחי רוסיה, הן בחיפושיו אחר המסמכים והעדים והן בתרגום התוכן. מהי המשמעות של אי-ידיעת השפה, וכיצד אפשר לסמוך על הגנזכים הרוסיים - אני מזמין אותך למצוא זאת בדף באתר שלי. ביוור מפנה אל מקורותיו בדרך די משונה: אין שום סימנים בטקסט, ורק בהערות (בסוף הספר) מצויין עמוד הספר, כמה מלים של תחילת הציטטה, והפנייה אל המקור. יוצא שמקריאת הטקסט אי-אפשר לדעת, איפה מצטט ביוור ואיפה הוא כותב בעצמו. גם אחרי שמעיינים בהערות אי-אפשר לדעת, איפו נגמרת הציטטה ומתחילות המלים של ביוור עצמו. אני מתקשה להבין, מדוע בחר ביוור בדרך זו. אולי לשם שלמות ספרותית? רשימת המקורות שלו והעדר ביקורת המקורות מעוררים בי חשש שגישתו אליהם אינה ביקורתית. כך לא נראית היסטוריוגרפיה רצינית ומכבדת את קוראיה.
את מקורותיו. מדוע לא "ביבליוגרפיה מלאה" - לביוור פתרונים. הוא הביא גם את רשימת הגנזכים ושמות המרואינים, מלבד שלושה בעילום שם (לבקשתם). ביוור גם כותב, כיצד הוא הגיע למקורות ברוסיה, מציין שמות האנשים שסייעו לו שם. ביוור, כנראה, יודע גרמנית - אחרת היה מודה לאלה שעזרו לו בתרגומים, כפי שעשה לגבי הרוסית שאותה אין הוא יודע. ברור, אפוא, שהוא היה תלוי בחסדי דוברי רוסית, מרביתם אזרחי רוסיה, הן בחיפושיו אחר המסמכים והעדים והן בתרגום התוכן. מהי המשמעות של אי-ידיעת השפה, וכיצד אפשר לסמוך על הגנזכים הרוסיים - אני מזמין אותך למצוא זאת בדף באתר שלי. ביוור מפנה אל מקורותיו בדרך די משונה: אין שום סימנים בטקסט, ורק בהערות (בסוף הספר) מצויין עמוד הספר, כמה מלים של תחילת הציטטה, והפנייה אל המקור. יוצא שמקריאת הטקסט אי-אפשר לדעת, איפה מצטט ביוור ואיפה הוא כותב בעצמו. גם אחרי שמעיינים בהערות אי-אפשר לדעת, איפו נגמרת הציטטה ומתחילות המלים של ביוור עצמו. אני מתקשה להבין, מדוע בחר ביוור בדרך זו. אולי לשם שלמות ספרותית? רשימת המקורות שלו והעדר ביקורת המקורות מעוררים בי חשש שגישתו אליהם אינה ביקורתית. כך לא נראית היסטוריוגרפיה רצינית ומכבדת את קוראיה.
מישה, זה מאד מקובל
ברוב הספרים יש רק ביבליוגרפיה נבחרת, כי הבביליוגרפיה המלאה תתפוס עמודים על עמודים. בנוגע למבנה הערות השוליים- האם בדקת את המהדורה באנגלית? יכול להיות שקטעו את זה בעברית מסיבות מסחריות. ביוור אכן בוקר באכזריות על כך שאינו יודע רוסית- אבל מה אפשר לעשות בעניין? קשה לדעת אם יש אצלו ביקורת מקורות או אין. תהליך ביקורת המקורות אצל היסטוריון, במיוחד פופולרי, לא נעשה לעיני הקורא. קשה לומר שאין אצלו ביקורת מקורות, רק מפני שלא ראית ציון מפורש לביקורת כזאת.
ברוב הספרים יש רק ביבליוגרפיה נבחרת, כי הבביליוגרפיה המלאה תתפוס עמודים על עמודים. בנוגע למבנה הערות השוליים- האם בדקת את המהדורה באנגלית? יכול להיות שקטעו את זה בעברית מסיבות מסחריות. ביוור אכן בוקר באכזריות על כך שאינו יודע רוסית- אבל מה אפשר לעשות בעניין? קשה לדעת אם יש אצלו ביקורת מקורות או אין. תהליך ביקורת המקורות אצל היסטוריון, במיוחד פופולרי, לא נעשה לעיני הקורא. קשה לומר שאין אצלו ביקורת מקורות, רק מפני שלא ראית ציון מפורש לביקורת כזאת.
יש לי רק באנגלית, וסביר שבעברית אין
יותר חומר. לדעתי, דרכו חמקנית של ביוור להפנות למקורות מקורות פשוט נועדה להקשות על מבקריו. עם זאת היא עוזרת לקורא העצלן "לזרום" עם הטקסט. מקורות אחדים שביוור מסתמך עליהם מוכרים לי היטב כלא אמינים (ז'וקוב, אֶרֶנבורג) או מיושנים (אריקסון) או מצונזרים (כל הפרסומים בברה"מ לפני אמצע שנות ה-80), או שילוב של מגרעות הנ"ל. רבים מהם הוכחו כלא נכונים עוד לפני שביוור פרסם את ספרו ב-1998. מנין לך שביוור בכלל בדק את מקורותיו שלא "לעיני הקורא"? הוא לא כותב על כך, אז למה שאנחש לטובתו? כתיבת המשפט ZHUKOV WAS NOT JUST A GOOD PLANNER, HE WAS THE BEST IMPLEMENTER OF PLANS (עמוד 222) מסגירה את ביוור כפתי שמאמין לכל דבר. ז'וקוב היה נוגש-עבדים יעיל (גם אם לא חכם), אך בשום אופן לא מתכנן. אגב, גם את מבצע "אוראנוס" לא הוא תכנן, אלא ואסילבסקי. גם כאן ניכס לעצמו ז'וקוב את הישגי אחרים. לסיכום, ספרו של ביוור נקרא היטב, אבל ללמוד ממנו היסטוריה לא כדאי.
יותר חומר. לדעתי, דרכו חמקנית של ביוור להפנות למקורות מקורות פשוט נועדה להקשות על מבקריו. עם זאת היא עוזרת לקורא העצלן "לזרום" עם הטקסט. מקורות אחדים שביוור מסתמך עליהם מוכרים לי היטב כלא אמינים (ז'וקוב, אֶרֶנבורג) או מיושנים (אריקסון) או מצונזרים (כל הפרסומים בברה"מ לפני אמצע שנות ה-80), או שילוב של מגרעות הנ"ל. רבים מהם הוכחו כלא נכונים עוד לפני שביוור פרסם את ספרו ב-1998. מנין לך שביוור בכלל בדק את מקורותיו שלא "לעיני הקורא"? הוא לא כותב על כך, אז למה שאנחש לטובתו? כתיבת המשפט ZHUKOV WAS NOT JUST A GOOD PLANNER, HE WAS THE BEST IMPLEMENTER OF PLANS (עמוד 222) מסגירה את ביוור כפתי שמאמין לכל דבר. ז'וקוב היה נוגש-עבדים יעיל (גם אם לא חכם), אך בשום אופן לא מתכנן. אגב, גם את מבצע "אוראנוס" לא הוא תכנן, אלא ואסילבסקי. גם כאן ניכס לעצמו ז'וקוב את הישגי אחרים. לסיכום, ספרו של ביוור נקרא היטב, אבל ללמוד ממנו היסטוריה לא כדאי.
s o m e o n e19
New member
ידוע לך על ספר אחר שמתאר את קרב
סטלינגרד? שיהיה אפשר להשוות. מאיפה הידע שלך בתגובה שנתת שואסילבסקי תכנן את מבצע "אוראנוס"? גם להיות "נוגש עבדים" (אם הבנתי את כוונתך) יעיל צורך ידע ארגוני ותכנוני.
סטלינגרד? שיהיה אפשר להשוות. מאיפה הידע שלך בתגובה שנתת שואסילבסקי תכנן את מבצע "אוראנוס"? גם להיות "נוגש עבדים" (אם הבנתי את כוונתך) יעיל צורך ידע ארגוני ותכנוני.
בעברית יש רק אחד נוסף 'המלחמה על
סטאלינגרד', מאת ואסילי צ'ויקוב, מי שהיה מפקד הארמיה ה-62 שהגנה על העיר (ומאוחר יותר כבשה חלק מברלין), ומאוחר יותר גם שר ההגנה הסובייטי. אני חייב לומר שהספר אינו מראה סימני פטריוטיות בוטים, ככל שזכור לי. הוא מתאר את הנסיגה הרוסית ב-42' כתבוסתנית במיוחד, ואת המאבק בעיר על כל קשייו ותלאותיו ('אפילו האבנים הקשות ביותר לא יחזיקו מעמד בסטאלינגרד; רק בני אדם מסוגלים לחיות בה'). לא קראתי עדיין את ספרו של ביוור, אבל אני חושב שגם ספרו של צ'ויקוב יתן פרספקטיבה טובה על האירועים. עוד מבחר ציטוטים מיומניהם של חיילים גרמנים שהיו שם, ניתן למצוא אצל אלן קלארק, 'מבצע ברברוסה'.
סטאלינגרד', מאת ואסילי צ'ויקוב, מי שהיה מפקד הארמיה ה-62 שהגנה על העיר (ומאוחר יותר כבשה חלק מברלין), ומאוחר יותר גם שר ההגנה הסובייטי. אני חייב לומר שהספר אינו מראה סימני פטריוטיות בוטים, ככל שזכור לי. הוא מתאר את הנסיגה הרוסית ב-42' כתבוסתנית במיוחד, ואת המאבק בעיר על כל קשייו ותלאותיו ('אפילו האבנים הקשות ביותר לא יחזיקו מעמד בסטאלינגרד; רק בני אדם מסוגלים לחיות בה'). לא קראתי עדיין את ספרו של ביוור, אבל אני חושב שגם ספרו של צ'ויקוב יתן פרספקטיבה טובה על האירועים. עוד מבחר ציטוטים מיומניהם של חיילים גרמנים שהיו שם, ניתן למצוא אצל אלן קלארק, 'מבצע ברברוסה'.
רק הוכחת לי שדעתו של ביוור
שונה משלך. ובהיסטוריוגרפיה, כידוע, יש דיעות שונות. כאמור, למרות "השיטה החמקנית" שהזכרת אפשר בהחלט לבדוק את מקורותיו של ביוור- ואין ספק שהוא הסתמך על מקורות רבים- כולל ראיונות ואינספור פרסומים. הערכתו לגאונותו האסטרטגית של ז'וקוב גדולה- ואני משער שבכך הוא צודק.
שונה משלך. ובהיסטוריוגרפיה, כידוע, יש דיעות שונות. כאמור, למרות "השיטה החמקנית" שהזכרת אפשר בהחלט לבדוק את מקורותיו של ביוור- ואין ספק שהוא הסתמך על מקורות רבים- כולל ראיונות ואינספור פרסומים. הערכתו לגאונותו האסטרטגית של ז'וקוב גדולה- ואני משער שבכך הוא צודק.
s o m e o n e19
New member
קודם כל אני מאוד אהבתי את הספר
בקשר למקורות, אני לא יודע, מלבד הביבליוגרפיה שבספר. לי הספר נראה דיי אמין ומאוזן, ואם אני זוכר נכון, בהרבה מקומות הוא מסייג את דבריו בכך שדיוקה של הידיעה לא מובטחת, בגלל מקורות לא ברורים. בסופו של דבר, על כל ספר היסטוריה אפשר להגיד שהוא לא מאה אחוז מדויק (ואף פחות כמובן). אני, כמו שכתבתי, מאוד אהבתי את הספר.
בקשר למקורות, אני לא יודע, מלבד הביבליוגרפיה שבספר. לי הספר נראה דיי אמין ומאוזן, ואם אני זוכר נכון, בהרבה מקומות הוא מסייג את דבריו בכך שדיוקה של הידיעה לא מובטחת, בגלל מקורות לא ברורים. בסופו של דבר, על כל ספר היסטוריה אפשר להגיד שהוא לא מאה אחוז מדויק (ואף פחות כמובן). אני, כמו שכתבתי, מאוד אהבתי את הספר.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.