שלום

[שריטה מלנכולית]

אלוקים ישמור.

כמה בורות בשלט אחד.

 

[Roobie]

זאת בדיוק הבעיה

שמדובר בבורות, ועם כל הזעזוע מהשלט הזה וממה שנכתב בו - אתם צריכים להבין שאף אחד לא כותב את זה מתוך רוע. בחברה החרדית מאמינים באמת ובתמים שהומוסקסואליות היא אחד הדברים הנוראיים ביותר בעולם, ובמיוחד ביהדות. בעולם - מכיוון שהם מאמינים שאצלם אין כזה דבר אנסים ופדופילים (למרות שמתסבר פה ושם שיש, אבל זה לא חשוב כרגע), ואנסים פדופילים שאונסים ילדים קטנים (עם דגש על גברים שאונסים ילדים זכרים) מתוייגים אצלם כמייצגים את כלל ההומוסקסואלים. אבל הנושא היותר חמור נוגע ליהדות. אצל החרדים מאמינים שבגלל ההומוסקסואלים העם היהודי ייכחד, כיוון שלא יוולדו יהודים נוספים. זאת הסיבה לכך שהם טוענים כי ההומואים מסיימים את העבודה של היטלר. בכל מקרה, כל זה לא צריך למנוע מכם לצאת ולשמיע את קולכם במצעד בירושלים, רק כדאי שתבינו מאין מגיעות העמדות של הצד השני. שיהיה לכם המון בהצלחה

 

[יותם סטאר]

אינך יודע הבנת הנקרא כנראה

כי בהודעה הראשית שהגבת עליה מדובר על כך שעיריית ירושלים (בירת ישראל, להזכירך) מתנגדת לקיום מצעד הגאווה בעיר. בין הנימוקים שהם העלו: הומוסקסואליות פוגעת ברגשות הציבור, דגל הגאווה הוא פוגעני. אז על איזה שוויון אתה מדבר? המצעד מיותר? תל אביב היא לא כל הארץ, והומואים, לסביות בי וטרנס חיים גם מחוץ לתל אביב. איך אתה יכול לטעון שוויון כשיש אלימות כלפי הומוסקסואלים, כולל מצד גורמים משטרתיים?! כשחברי כנסת וראשי עיריות קוראים לכלוא אותנו וטוענים שאנו סוטים?! אני אפילו לא נכנס לנושא השוויון בפני החוק (זכויות שוות לזוגות, נישואין, אימוץ). מערכת החינוך מתעלמת מקיומנו, כאילו אין דבר כזה "הומואים". אז איך תהיה מודעות לקהילה אם לא יהיו מצעדים? אם הייתי חושב שההודעה שלך לא שווה התייחסות, כנראה שלא היית מודע לכך שהשוויון והקהילה רחוקים אחד מהשני מרחק שנות אור. כדאי שתיישם את הגישה הזו גם אתה כלפי אלו שאתה מכנה "לא שווים התייחסות" אם יש לך שאיפה להפיץ את דעותיך.

 

[דומ4]

האא..

מעבר לטון התוקפני שבו אתה משתמש להתבטא - התנהגות לא ברורה בכלל, שהרי התחשבות באחר מתחילה בגישה, ומי אם לא אתה תדרוש בזאת - אני ממש לא מסכים עם דעתך. בראשונה אני לא מכיר בירושלים בבירת ישראל. וראה מה! רוב מוחלט של מדינות העולם עונות לדעתי. מעבר לזאת חלקים נרחבים מירושלים, שלא נאמר כולה, הם שטחים כבושים שעליהם מבחינתי לא חלה ריבונות ישראלית. על פי תוכנית החלוקה ירושלים היא בינלאומית וכל עוד היא לא כזאת, היא ממש לא שווה תשומת כלב עיר (לא יותר מאריאל או כל התנחלות אחרת, בכל אופן). "הומוסקסואליות פוגעת ברשות הציבור" הוא טיעון תקף בעיני, לפחות חלקים מסוימים בציבור הישראלי. מה לעשות, קיימים אנשים אשר מזבחם הוא התנ"ך, והם לא ימושו ממנו וממדרשו, ובהתאם לזאת, הם לא ממש אוהבים הומוסקסואלים. מבחינתם, הכרה בך כאדם ככל האדם היא יריקה בפרצופו של אותו ספר ושל אמונותם. לכן סבורני שהעניין הוא בחזקת יהרג ובל יעבור, עבורם. מה תעשה, תסקול אותם באבנים? הפתרון שלי הוא חוסר התייחסות. זאת ועוד: הארץ הזאת נגועה בבורות ובשנאת חינם. תל-אביב בשבילי היא פסל ותמונה מספיק טובים לאיך שדברים צריכים להיות, והם בסדר גמור פה. אפילו נהדר. כל השאר, כמובן, הם רוכבי גמלים שחיים בשממה וסוקלים פלסטינים באבנים.

 

[The L Name]

וזה שכביכול בת"א המצב הוא טוב...

זה אומר שזהו? נגמר המאבק? ת"א היא כל הארץ? ואם בירושלים יש שטחים כבושים, אם יש שם הומופוביה זה לא נחשב? אנחנו פה כדי להיאבק לכל אחד מהקהילה ומבני המיעוטים ולא בשביל ההומואים שנחשבים כחלק מהמדינה, או כחלק מת"א כדברייך

 

[יותם סטאר]

כולכם מוזמנים לצעוד עם המפלגה!

המצעד יצעד בירושלים, על אפו ועל חמתו של ההומופוב אורי לופליאנסקי, וזאת מכיוון שהמשטרה, שהיא הגוף בעל הסמכות לקיימו או לבטלו, אישרה אותו: http://www.gogay.co.il/today/Item.asp?CMId=4269 כל פעילי המפלגה נפגשים בחמישי (30.06) ב- 18:00 במדרחוב נחלת יהודה, לחלוקת חולצות, סטיקרים ופליירים. בירושלים נישא שלטים של התנתקות מההסתה והתנתקות מהכיבוש יחדיו. נתראה!

 

[פיצפיצון]

אני חושבת שדווקא בירושלים

עדיף שנשכח לרגע את הפוליטיקה שמסביב. בתל אביב היחס לזכויות האדם כבר ממזמן הוא לא הדבר המרכזי במצעד אבל בירושלים, ירושלים זה המאבק... לדעתי חשוב שבירושלים לא ניסתה מהנושא, כיון שגם בקרב הקהילה ההומוסקסואלית יש ימין ושמאל ולא כולם תומכים בהתנתקות, בואו לא נערבב דבר בדבר... ובואו לא ננצל את המצעד הזה למטרות שלנו \-: כי לי זה נישמע ממש לא טוב.

 

[יותם סטאר]

אין סיבה שנסתיר את היותנו שמאלנים

הבית הפתוח, קל"ף או פעילים בלתי מאורגנים יביעו את עמדותיהם מספיק בגנות ההסתה, וכך גם אנו נעשה. אך אל תשכחי שכשאת צועדת בירושלים ו(פחות או יותר) נהנית, כמה מטרים ספורים ממך עוברת גדר לפלסטינים באמצע שגרת החיים, והם לא נמצאים במצב שלך. הם לא יכולים לצאת לרחוב לשמוח. אז חשוב להזכיר את נושא ההסתה, וחשוב גם לפוצץ לצועדים את הבועה ששוויון לקהילה יכול להתקיים שלא במסגרת מדינה שוויונית. בקהילה יש גם ימין וגם שמאל, אבל אנחנו מפלגת שמאל, ואנחנו מדברים אל הנושאים הקרובים לליבנו. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שאנחנו שמאלנים, ולהזכירך "המטרות שלנו" הן לא אינטרסנטיות, אלא לטובת המדינה ושכניה. עדיין נשמע לך לא טוב?

 

[פיצפיצון]

לצערי כן

כיון שזה ניראה שאנו מנצלים את המצעד הזה. הרי הרעיון המרכזי במצעד הוא להשיג שויון זכויות לקהילה, ובירושלים המאבק הזה מורגש מאוד ואני מרגישה מאוד לא בסדר אם "ניגנוב" את אור הזרקורים של המאבק לזכויות ושיון למטרה אחרת. ניתן להפגין את דעותינו השמאלניות גם מחוץ למצעד ויהיה לי עצוב לראות שהמצעד יהפוך למאבק בין ימין או שמאל במקום מאבק אחד כנגד אי השויון וחוסר הצדק כלפי הקהילה... \-:

 

[croovy]

../images/Emo107.gif ../images/Emo45.gif אני מסכים

עדיף לא לערבב את שני המאבקים. מצעד הגאווה בא להילחם למען זכויות הלהט"ב. זה נכון שיש כיבוש, קיפוח, גזענות ושואה גם במקומות אחרים, אבל למצעד יש נושא עיקרי - והוא זכויות הלהט"ב. אפשר פה ושם לעשות השוואות, אבל צריך להתמקד בגאווה.

 

[יותם סטאר]

דברים שרואים משם

לא רואים מכאן. המצעד הוא בהחלט מאבק למען זכויות הקהילה הגאה, אך המאבק של הקהילה הגאה לא מתקיים בריק. בדיוק כשם שכוחות השחור של לופליאנסקי לא מזיקים רק לקהילה הגאה אלא לכל האוכלוסיה החילונית בעיר, כך גם האפליה וחוסר השוויון כלפי הקהילה הם לא יחודיים רק כלפי הקהילה, אלא לאוכלוסיות נוספות כגון ערבים ישראלים, עובדים זרים ועוד ועוד. הקהילה הגאה, ואני אומר את זה כמי שבא מתוכה, אדישה הן לקיפוח שלה והן לשאר העוולות החברתיות שנעשות סביבה. חשוב שאנחנו, כמפלגה הראשונה והיחידה שבאמת תומכת בקהילה נאמר לה: חברים, אם אתם לא תאבקו את המאבק שלכם אף אחד לא יאבק אותו בשבילכם, אבל אם לא תתנו לשאר האוכלוסיות המוחלשות כתף ותסייעו להם, אף אחד גם לא ירצה להאבק בשבילכם.

 

[פיצפיצון]

לא מסכימה לחלוטין.

רבים מהקהילה נותנים כתף למאבקים אחרים, לא כקהילה אלא כבני אדם בודדים. ולדעתי זה חשוב לא פחות, ואף אדם לא צריך שתייצג אותו מפלגה או חברה כלשהיא בכדי לעזור. מלבד זאת המאבק כנגד ההומופוביה (במיוחד בירושלים) רחוק מלהיות גמור ופתור. אני לא חושבת שיהיה זה צעד חכם לגנוב את אור הזרקורים לדברים אחרים. באמת שלא. יש משהו מאוד כוחני בדבריך, מונופול שכזה, שבמידה והאירגונים הגאים לא יצעדו ותוך כדי ייתמכו בשמאל, לא תתמוך בהם. יש בזה משהו מאוד אבסורדי גם, כיון שכאדם אתה לא עוזר למצעד הגאווה כי הם עוזרים לך, אלא כי מדובר פה בהפליה ובאי שיון. כל אחד תורם במה שהוא יכול, ולא כל הקהילה באה מהצד השמאלי של הפוליטיקה וחבל לכפות את זה עליהם. במיוחד כשזה לא יעזור לאף אחד במצעד בירושלים אלה רק יהרוס את הרעיון המרכזי של המצעד. המצעד זאת הפגנה כנג ההומופוביה, לא כנגד הכיבוש. צריך לזכור שהאנשים האלה החלו את דרכם לפני הרבה עשורים מהומופוביה מוחלטת עד הלום, ויהיה מאוד עצוב ונבזי אפילו אם ניתפוס על זה טרמפ להצגת בעיות פוליטיות-חברתיות אחרות.

 

[יותם סטאר]

נדמה לי שאינך חלק מהקהילה

אני, לעומתך, כן. ולמה זה שייך? כי כאמור, אם תקראי את כותרת הודעתי הקודמת "דברים שרואים מכאן לא רואים משם", תביני שאמירתך "רבים מהקהילה נותנים כתף למאבקים אחרים" תלושה מהמציאות, או נכונה אך ורק במציאות שבה את חיה. הקהילה הגאה, ואני מכיר אותה ואת הלך הרוח בה כי אני חלק ממנה, רחוקה מלהיות פילנטרופית. למעשה, קשה להוציא אנשים מהקהילה לרחובות אפילו למען מאבק על הזכויות שלהם. את צודקת שאף אדם לא צריך ארגון או מפלגה כדי לעזור, אך יש הבדל בין ארגון גאה שפועל למען זכויות אדם לבין אדם פרטי שמתנדב בארגון זכויות אדם. למה? מכיוון שהאדם הפרטי אינו מעביר את המסר שהקהילה הגאה אינה סגורה בבועה. ארגון גאה שכזה, לעומת זאת, מעביר את המסר שהקהילה הגאה פועלת לא רק למען עצמה, אלא למען חברה שוויונית בכלל. המאבק כנגד ההומופוביה אכן לא הסתיים, את לא צריכה לספר לי את זה, אך מגוחך לחשוב שאם נאבק באופן פרטני כנגד ההומופוביה היא תעלם. ההומופוביה תעלם לחלוטין כשהחברה תהיה פלורליסטית לחלוטין, לא רק להומואים, אלא לכל מיעוט ושונה בה. לכן יש לפעול לשינויה של החברה באופן כולל. אין בהתבטאות כנגד הכיבוש שום גניבה של אור הזרקורים. למעשה, אנחנו פשוט מדליקים אור נוסף. אנחנו מדברים גם על ההסתה וגם על הכיבוש, כדי להראות שחד הם, ששניהם נובעים ממדיניות חשוכה, בלתי שוויונית ואנטי זכויות-אדם. לא אמרתי מעולם שלא אתמוך בארגונים הגאים אם לא יצעדו ותוך כדי יתמכו בשמאל. הייתי פעיל גם בארגונים של הקהילה הגאה שאינם מפלגתיים, אז אנא, אל תכניסי לי מילים לפה. מה שכן אמרתי זה שלא צריך לדאוג שלא יהיה מי שיעלה את נושא ההסתה וההומופוביה בהסתכלות הפרטנית והממוקדת, מכיוון שכל ארגון של הקהילה שיצעד שאינו שמאלי יעשה זאת. כאדם אני עוזר לכל תחום שקרוב לליבי. כמייצג של ארגון אני רוצה שהארגון שלי (שהוא אגב, של הקהילה הגאה כשם שהוא של מרצ) יפעל למניעת כל אפליה וכל אי שוויון, למרות שהאי שוויון שלי כפרט מתקיים רק במסגרת של מדינה-זכויות הקהילה הגאה. אני לא מסייע לקהילה הגאה כי הוא מסייע למאבקים שלי, אני מעודד את האנשים בו להאבק את המאבק על זכויותיהם מהסתכלות יותר רחבה על מושג אי השוויון בארץ. לא כל הקהילה היא שמאל, אך שוב, אנחנו, כפורום גאות של מפלגת מרצ, לא נשתיק את האידיאולוגיה שלנו, ולא נתמוך, למשל, בהשארת ההתנחלויות בגוש קטיף אם יתגלה שם סניף של ארגון הנוער הגאה (חזון אחרית הימים ממש). אנחנו כן מאמינים שתפיסת עולם של אדם הנאבק למען זכויותיו כהומוסקסואל לא זהה לתפיסת העולם של אדם מהימין. צאי וראי מי המפלגה היחידה שהשיגה הישגים למען הקהילה (רצ, מרצ, יחד). אנחנו לא כופים על אף אחד את הדיעה שלנו, מה לעשות שלא פורום גיאות מארגן את המצעד, אנחנו כן מציגים את עמדתנו ומקווים שיתמכו בה. להזכירך, יותר מנדטים למרצ פירושו יותר חברי כנסת שיצביעו למען הקהילה. מאיפה הטענה שלדבר על הכיבוש לא עוזר לאף אחד במצעד בירושלים? חשבת על כך שגם תחת הכיבוש חיים הומוסקסואלים? חשבת על זה שעקב הכיבוש זוגות מעורבים של ישראלים-פלסטינים עומדים יום יום בפני סכנת גירושו של בן הזוג הפלסטיני לרשות, שם ימצא את מותו? האם בשבילם לא שווה לסיים את הכיבוש? מעבר לכך, הפסקת הכיבוש תתרום בהכרח לקהילה הגאה, כשם שהיא תתרום להבראת החברה כולה. את טוענת שהמצעד הוא הפגנה כנגד ההומופוביה, אך למעשה אף אחד לא הגדיר מהי מהותו של מצעד הגאווה. נכון שהמצעד הראשון ב-1970 צעד כדי להזכיר את ההומופוביה של מאורעות סטונוול, אך בעוד שבארה"ב כמעט ברור מאליו לארגוני הקהילה שמאבקם הוא חלק מהמאבק לזכויות אדם, בארץ זה לא כל כך ברור לכולם, ולכן, טענתי היא שהמצעד הוא מצעד למען שוויון. לשוויון זכויתיהם של ההומוסקסואלים, הלסביות הבי והטרנס כמובן, אך אני מאמין שכדי שנשיג את השוויון הזה אנחנו חייבים להאבק למען שוויון לכל. לסיכום, מה שיהיה בעיקר עצוב ונבזי מבחינתי כהומוסקסואל, זה לראות את מצעד הגאווה צועד בשמחה אושר ומוזיקה ומתעלם לחלוטין מהזוועות והפרת זכויות האדם שמתרחשות מטרים ספורים ממנו. לא מדובר פה ב"תפיסת טרמפ", אלא על הצגת הקשר בין המאבקים בפני הקהילה. והנה, לקינוח, שיר קצר על סולידריות חברתית: בהתחלה הם לקחו את הקומוניסטים אבל לא התנגדתי כי לא הייתי קומוניסט. אחר-כך לקחו את מנהיגי הפועלים, ולא התנגדתי כי לא הייתי מנהיג פועלים. לאחר מכן לקחו את היהודים, ושוב לא היה אכפת לי, כי לא הייתי יהודי. אחר כך לקחו אותי, ולא היה מי שיתנגד בשבילי.

 

[פיצפיצון]

אההמ...

טוב, קודם כל, אני כן חברת קהילה גאה. צעירה ועדין קצת מבולבלת בנוגע לעצמי אבל בנוגע לכל מה שקורה מסביבי אני דיי יציבה. מבחנתי אם יש מצעד אחד בישראל שהוא מצעד אמיתי, מצעד של מאבק- מצעד שהוא בעצם הפגנה- זה המצעד הזה. המצעד של ירושלים. כי רק בירושלים תראה זוועות כמו "אמא אני מפחד מהסוטים האלה! שיחזרו לגנים הציבוריים שלהם", ובמיוחד בירושלים אתה יכול לראות שעל זוג הומוסקסואלי שהחזיק ידיים ברחוב זורקים זבל. ההומופוביה בירושלים חוגגת. זהו כן מאבק. המצעד הזה. זוהי הפגנה לשמה. חבל לערבב בין הדברים, תן לנו ביום חמישי לצעוד כנגד ההומופוביה וביום שישי למשל נקים הפגנה כנגד הכיבוש או בעד ההתנתקות, או נלך לחלק סרטי בד כחולים ברחוב. כשאתה מוסיף אור על אור, האור הראשון מעבד את החוזק שלו. לא כי הוא חלש יותר, אלה כי יש אור אחר שמכסה אותו. חבל יהיה להגדיל את מעגל התלונות שלנו, במיוחד אם אמרת שהקהילה לא תומכת בדעותינו, למה לכפות זאת עליהם? אני חייבת להודות שהקהילה בהחלט לא זקוקה לעזרתה של אף מפלגה פוליטית מלבד המפלגות בהן ישנם נציגים של הקהילה. יהיה לי חבל חבל חבל לראות דעות פוליטיות כמו היציאה מעזה, בעד או נגד זה לא משנה. כי המאבק פה הוא מאבק על תחום אחר בשיון וזכויות אדם. עדיף שנילחם בכל יום באופן פרטני, ניתן לעבוד במקביל אבל לא לערבב את הכל. לי אישית זה יהיה בושה לראות את המצעד שאנשים מהבית הפתוח נילחמו עליו כל כך קשה, יורד להיות מאבק בין ימין ושמאל. בתור ירושלמים, אני מכירה הרבה חברי קהילה שתומכים בכיבוש, ואני בטוחה שהם לא הולכים להביא את השלטים וכל אלה, למה שאנחנו נביא?למה ליצור פה עוד מאבק על גבי מאבק? במקום אפשר לארגן איזו הפגנה, כמו שהייתה אתמול בכניסה לעיר ירושלים, של הימין.

 

[ימין אמיתי]

הפלסטינים לא יכולים לשמוח?

שאלת את הפלסטינים מה הם חושבים על ההומואים בכלל ועל מצעד הגאווה בפרט, וכמה הומואים נרצחו ברש"פ? אולי כדי לעשות לפלסטינים שמח יותר תצעדו במזרח העיר, בלי אבטחת צבא הכיבוש הציוני?