שלום

שלום

רציתי להודיע לכם על קבוצה שמתארגנת לה בימים אלה שמטרתה היא לגשר בין דתיים לחילונים בקרב האוכלוסיה בדרך פתוחה, פלורליסטית וחמה! המיקום, הזמן והתוכן עוד לא נקבעו אך זה תלוי במספר האנשים המעוניינים לההצטרף וכיוון שרובינו פה מאוד רוצים שיוזמות מבורכות כאלו יצאו לפועל אנו מצפים מכם (במיוחד) להיענות גדולה. המפגשים יערכו באזור המרכז וכל המעוניין יכול לשלוח לי מסר אישי כמה שיותר מוקדם עם הפרטים שלו ואני אתן לו את שלי! יום טוב לכולם, מתן וליאור
 

barr1969

New member
אנחנו כבר מגושרים

מאיזה צד נבוא? של הדתיים? אנחנו יוצאים מהצד החילוני? עדיין לא מספיק מייצגים אותו חלקינו אפילו משלבים דתיות וחילוניות בו בזמן, ואני מניחה שלא לגשר הזה התכוון הוגה הרעיון.
 

spag

New member
גישור ויוצאים בשאלה,

זה נושא שמאוד מעניין אותי, את רואה אותנו כחבר'ה שלא יכולים לגשר בגלל שאנחנו "נופלים בין הכסאות" - אני חושב שדווקא אנחנו מכל עם ישראל יכולים לגרום לגישור בצורה הכי טובה. ואם יורשה לי להביא דוגמא קטנה בלי הסבר (יען כי ממהר אנוכי) - חבר פורום שבקשר אינטרנט עם חילוניים הכיר להם מוזיקה יידישאית ועכשיו יש כמה חילונים ברחבי הארץ שמכירים קצת יותר טוב את התרבות של מאה שערים. זה אולי צעד קטן מאוד בגישור - אבל הרבה יוצאים בשאלה יכולים לגרום לכזה גישור. בדומה לכך שחב"ד לדוגמא מכירים טוב ומנצלים את העושר של העולם החילוני בזכות כל החוזרים בתשובה - אנחנו, היוצאים בשאלה, יכולים להעשיר את כל הצדדים בתרבויות המקבילות. עכשיו אני מתנתק - אבל זה נושא שמעניין אותי ואני חושב שיש המון מה לפתח בו "יוצאים בשאלה מגשרים בין חילונים ודתיים". לילה טוב ברר עם שני ריישים!
 

barr1969

New member
עדיין ספקטית

* אני לא בטוחה שלא מדובר בטרול, או במארב פרוע. * מטרת המפגשים היא לקרב רחוקים. אנחנו קרובים או רחוקים? * את מי אנחנו מייצגים במפגש הזה? * החילוניים בינינו מעוניינים לגשר חזרה דרך לחרדיות? * הדתיים למחצה שבינינו מעוניינים לפגוש דוסים מהבניין שלהם? * והאנוסים? המילה לגשר לא מבטאת את ההפך מהמצב העכשווי שלהם? אנחנו לא נופלים בין הכסאות. אנחנו יושבים צפופים על הכסאות ולפעמים אחד על השני העיקר לא ליפול. לילה טוב פסטה.
 

spag

New member
עדיין אופטימי,

* גמני לא בטוח. * אנחנו לא קרובים ולא רחוקים - זה הקאצ'! אנחנו אלה שיכולים לקרב רחוקים בגלל שאנחנו מרחפים בין הכסאות. * למה את צריכה לייצג מישהו?! תצאי מהאווירה של "אנחנו" - מדובר על ברר שתכיר חילונים ודתיים ובעצם היותה מכירה של שני הצדדים היא תגרום לקשרים ביניהם. * * אני מקווה שהחילונים והדתיים והחרדים שביננו מעוניינים. בעצם - רוב האנשים שאני מכיר מעוניינים בגישור שכזה, כל אחד ברמה ובצורה שונה. * האנוסים - צריך להפריד את זה לשני חלקים, אם נדבר על אינדיבדואלים: יש את אלה עם הבעיות האישיות ויש את אלה עם הצורך בשריפת גשרים, אבל אם נסתכל על התמונה הגדולה, הרי שכשאחיינית שלך תרצה גם היא לצאת בשאלה, יתכן שהיא לא תצטרך לסבול כאנוסה ותוכל לצאת בשאלה בצורה בריאה - בגלל שדודה שלה עברה את כל התהליך הקשה הזה ובגלל שדודה שלה שמרה על גשרים עם העבר. אולי זה נראה לך מטורף, שאי פעם יהיה קל לצאת מ(ולהכנס ל) חסדיות גור - אבל בשטחים האפורים, במשפחות שנמצאות על הגבולות - זה יהיה יותר ויותר קל. והתפקיד שלנו, היוצאים, הוא להרחיב את השטחים האפורים.
 

barr1969

New member
הרעיון צודק.

אנחנו צריכים להקל על היוצאים הבאים. להכין להם קרקע יותר יציבה שהם יוכלו לעשות את הצעד בפחות טראומה להם ולמשפחתם. צודק. מה בין זה לבין מפגש? אתה חושב שהחרדים שיבואו לפגוש חילונים יהנהנו בהסכמה ויבקשו לעזור ? הרי גם אחרי אין סוף ויכוחים וחילוקי דעות, אף אחד לא יחשוב שהצד השני צודק. יכולות להיות שם הרבה חברויות חדשות אבל כולם יהיו כמו הדו קיום שהיה בין ערבים ליהודים לפני מלחמת ששת הימים. מנגבים יחד חומוס, שותים בארבע אחה"צ מרווה אבל הניצוץ הכי קטן יחרוץ גורלות. אני חושבת שברמת העיקרון אתה צודק, הביצוע שמציע מה שמו לא מתאים לרעיון שהעלת, ספאג. יש את הפורומים הקבועים של צו פיוס ודומיהם, משם כבר יצאה בשורה לעם ישראל ודתילוניו? לדעתי הפורום הזה נותן לך תשובה חלקית. אתה לא צריך גם דתיים שישבו בו כדי שבת הדודה שלי תוכל לצאת בשאלה ביתר קלות. הטיש הוא עוד מקום כזה, ואולי יהיו לך רעיונות עכשווים, כי אתה נשמע רציני. אבל- הכל לעניות דעתי. יש מצב והוא לא מופרך שאני טועה ולפחות לנסות כדאי.
 
לא נכון ולא מעשי

זה לא מעשי כי: המחלוקות בין החילונים לחרדים הם כ"כ מהותיים, שבעצם אין על מה לדבר, בעוד שלשבת ביחד בבית קפה ולדבר על דהה וההא זה צורה מעשית לגישור לכאורה, אצל החרדי הממוצע זה נחשב ביטול תורה (שלא לדבר על החשש לכשרות) וזה לא לגיטימי. וזה לא נכון כי: אם מישהו מהמשפחה שלי ירצה לצאת בשאלה הוא יצטרך לעבור את התהליך הנפשי שאני עברתי מהתחלה ועד הסוף בלי הנחות, ולא בגלל חוסר אמפתיה ממני, אלא בגלל שזה תהליך אישי שאף אחד לא יכול לעבור אותו במקומך. אז נכון שאולי הוא יקבל ממני תמיכה פיזית כל שהיא (מקום להניח את הראש בלילה וארוחת בוקר) אבל זה לא משנה כהוא זה את עוצמת הכאב, ההתלבטות, ההתחבטות וההלקאה העצמית שקיימת בתהליך היציאה בשאלה. כך שלא נכון להניח שגישור בין חרדים לחילונים ישנה משהו במצבו של היוצא הטרי.
 

barr1969

New member
לא במצב היוצא אלא ביחס החברה אליו.

ספאג מתכוון שאם יהיו יותר אנשים שיראו את היציאה בפרט, או את החילוניות בכלל, כצעד מכריע שאדם עושה בחייו כמו שהוא מוצא לעצמו חברה או עובר דירה, ככה יהיה יותר קל ליוצאים להיקלט בחברה ולבני משפחותיהם לקבל את העובדה הזו. גם אני חושבת שזו נאיביות אבל אם הוא מוכן לנסות את זה, אולי אנחנו נתבדה. אני חושבת, ספאג, שלא נתת את דעתך לעובדה שהחרדים מבין אלו שישתתפו בפורום כזה, יבואו לשם כדי להתנצח ולהאיר את עיני העם ההולכים בחושך. כמו שמנסה לעשות פה החוסיד ומיני הטרולים למיניהם. הם חדורי מוטיבציה שאנחנו טועים ומוכנים אפילו לבטל תורה כדי לנסות להאיר את עינינו. אלו שאדישים למצב שיש יוצאים בשאלה או חילונים , לא הולכים לפורומים כאלו אלא יוצאים בזמנם החופשי עם האישה לבקר חברים, או לקולנוע. רק הפנאטים האיכפתיים מוכנים לבזבז על זה זמן.
 

spag

New member
יפה דיברת, ברר

אבל בתחילת ההודעה הארוכה הקודמת שלי הדגשתי שאני מנתק את עצמי מההצעה הספציפית של מה שמו ועובר לדבר על הנושא הכללי. כנגד אנשים שהתבטאו "למה אני צריך לגשר?" ובני מינם דיברה תורת ספאג. אין לי מושג מה הייתה (אם הייתה) ההצעה המפורטת של מה שמו שפיתחנו דיון על שמו, אבל בכולופן רציתי להדגיש את הרעיון העיקרי - עד כמה לדעתי חשוב לגשר. אנדרנליסט, ברר ענתה לך נכון. אני לא חושב שמפגש אחד כזה או כל דבר מהסוג של הושבת זקני תולדות-אהרן עם זיקני מרץ ישנה את העולם, אבל יש טעם לתקוף בטקטיקה של עמלק ושל חניבעל - לזנב את כל הנחשלים. זו טקטיקה ממש וטבה בכל דבר בחיים - לתקוף את האזורים האפורים (לא רק אצל חרדים - אלא גם אצל חילונים), להכיר לחבר'ה חילונים שאינם קיצוניים מדי את נפלאות היהדות ולהכיר לדתיים שאינם פנאטים את נפלאות החילוניזם. השטחים האפורים - הלא קיצונים - ככל שנערבב אותם נקבל חברה יותר טובה ובהשפעת האפור -אלה שאינם קיצונים- נשפיע גם על הקיצוניים למען ישפרו דרכיהם לפלורליזם ויטב להם. אמן כן יהי רצון סלע סלע טפו טפו טפו
הסבר מפורט יבוא מתישהו.
 

uri80

New member
למה לא? אני מאד בעד.

מי אמר שאנו לא מספיק מייצגים את הצד הדתי או החילוני? נראה לי שרוב האנשים פה די באמצע מהבחינה הזו. לי הרעיון דווקא נשמע חיובי מאד.
 

spag

New member
אולי תתן קצת יותר פרטים?

מי מארגן את הקבוצה? איזה סוג של מפגשים? המיקום ובזמן - פחות חשוב, אבל תוכן...זה נשמע לי כמו משהו שכדאי לקבוע לפני שמזמינים אנשים... ואני מקווה שאני טועה - אבל הייתי ממליץ לחברי הפורום שלא לשלוח אליו פרטים אישיים מדי לפני שאתם יודעים יותר פרטים - על מה מדובר. מתן וליאור - תסלחו לי אם אני טועה. לילה טוב ישראל!
 

חוסיד

New member
מיזוג מלשון מחלף?

הרעיון מופרך מעיקרו. (ואני כותב דברים אלו על אף שהייתי רוצה לקיים דיאלוג כזה.) אולם מה שעלול לקרוא שיוצאים יחזרו למקורות ומקוריים יצאו. וכאמור בהודעה "למה אין כאלו אנשים היום" מיזוג בין הפלגים עלול בסופו של דבר להביא למצב שככל העמים בית ישראל. דבר לא רצוי לכל הדעות. שוב לכל הדעות. לברי דעת כמובן...
 

uri80

New member
ואני מניח שאתה מהווה את הדוגמא

הדגולה והסמכות העליונה לבר דעת. טוב, ראיתי כבר דברים מוזרים מזה. לדעתי, דרך אגב, הדבר רצוי מאד.
 
דברו בשם עצמכם...

ציטוט: וכיוון שרובינו פה מאוד רוצים שיוזמות מבורכות כאלו יצאו לפועל אנו מצפים מכם (במיוחד) להיענות גדולה. סוף ציטוט. צר לי אתם לא מדברים בשמי. ואני לא מחפש גשרים והם לא מעניינים אותי. ולהשליט סוציאליזם, ניסו כבר בכמה מקומות, ואין צורך לפרט יותר. ועוד משהו: לא לשלוח פרטים אישיים לאנשים לא מוכרים.
 

jorjiana

New member
עעאהה?

איפה הדתיים שאמורים לגשר??? תראה נראה לי שרובנו (תקנו אותי אם אני טועה) מקושרים לעולם החילוני הרבה יותר מלדתי (או פשוט מנסים להתרחק מהעולם הדתי) ולקשר אותנו לדתיים לא צריך זה סתם מיותר ויגרום לחיכוכים מיותרים
 

virgin mary

New member
אני רואה את זה כמיותר מאוד

מהצד שלי, לפחות. אין לי עניין לפרט כאן. יוזמות זה נחמד
 

spag

New member
למה לגשר?

אני לא כותב ישירות בהקשר של "מתן דוד גלזר" אלא באופן כללי, לכל שאר האנשים שכתבו ש"אין להם עניין לגשר" וכדו' טוב, יש את אלה ביננו שטסו לחו"ל במטרה לשכוח מישראליותם. יש את אלה ביננו ששונאים עד מוות את היהדות וכל מה שסביבה. אני לא פונה לאלה. אני פונה לחבר'ה שגרים בארץ ומעוניינים לחיות בה חיים נורמלים. אכתוב על עצמי - ומי שרוצה שיזדהה. אני חושב על עצמי כחלק מישראל, אני רואה עצמי ישראלי ויהודי. המון מהאישיות שלי נבנה על זה ואין לי שום סיבה לקרוע את עצמי מזה. על אף כל הרוע ושאר הזקים שיש ביהדות לגווניה, אני מבין שבכל חברה יש טובים ויש רעים. המטרה שלי היא - במקום לברוח מהחברה בה אני חי, בגלל שבחברה אחרת אני חושב שיש פחות רעים - במקום זה, אני מעדיף להשפיע על החברה בה אני נמצא ולהפיע עליה לטובה, להחליש את הכוח של הרעים ולעודד את הטוב. ולעניננו -
מי צריך גישור?
כולנו. חברה בריאה היא חברה שבה יש תקשורת דו סטרית לכל הצדדים. לדוגמא: הקשר של "ישראל" עם ה"פלסטינים" מאוד לא בריא, כי אין לנו מספיק אנשים כמו לייזר שפשוט נמצאים בקשר ישיר עם צדדים ב"צד השני". אילו היינו מעורבבים יותר (ואני לא נכנס לסיבות שזה לא כך ולויכוח הפוליטי). אילו (היפוטיתית) יכולנו להיות בקשר שוטף עם ערבים - הסכסוך הפוליטי היה נעלם. כך גם בקשר ליציאה בשאלה. אם הקשר בין דתיים לחילונים היה פחות חד "אני דתי, הוא חילוני" - הרי שאז: 1) הסכסוכים הפוליטיים למיניהם היו מתרככים. 2) היה יותר נעים לי, כילד, ללכת ברחוב איך שאני רוצה (עם כיפה). 3) היה יותר נעים לי, כנער, להחליט שאני לא מאמין ואני רוצה לצאת בשאלה. 4) הדברים הרעים בחברה הדתית היו משתפרים בהשפעת החברה החילונית - נגיד:הם היו מתחילים להתקלח יותר.
5) דברים רעים בחברה החילונית היו משתפרים גם הם - נגיד: ילדים חילונים היו מכבדים יותר את המסורת, מה שנקרא בלע"ז "מתורבתים". ועוד המון דברים חיוביים לכל הצדדים. מהעולם הדתי-לאומי, ככלל, יותר קל לצאת מאשר מהעולם החרדי. יש פחות כאב, פחות ניתוק קשר עם ההורים (ואם את/ה חושב שקשר עם ההורים זה דבר זול - יש לך בעיה!). למה יותר קל לצאת? זו לא רק ההקלה במצוות - לדעתי, מה שיותר משפיע הוא העובדה שפשוט אנשים מכירים יותר חילונים! אמא, ששרתה בצה"ל לא תרצה להתאבד על זה שהבן שלה מוריד ת'כיפה. אמא שהפעם היחידה שראתה חילוני - היתה בשבת בצהריים, כשזרקה עליו חיתול בגלל שנסע בשבת - אמא כזו *כן* תתאבד כשהבן שלה יוריד ת'שטריימל. זו בעיה שלה? נכון! אבל זה משפיע לרעה על הבן שלה, על הקשר שלו עם אחיו, על האישיות שלו ועל כולנו, כחברה. א קיצער, ג'ורג'יאנה ושאר החבר'ה שאמרו "מה אכפת לי". אם לא אכפת לכם מההורים, מהמשפחה ומהקשר איתם - יש לכם בעיה. אם לא אכפת לכם מהחבר בה אתם חיים ומכמה טובים ורעים יש בה - יש לכם בעיה. אם אכפת לכם - הרי שגישור זו הדרך הנכונה. וכאן מגיע השלב השני - היכולת שלנו, כיוצאים, לבצע גישור בצורה הרבה יותר טובה מסתם חילונים שמעוניינים בכך, או סתם דתיים שחושבים על הנושא. אנחנו הגשר! ----------כמו שאולי הבנתם, הנושא הזה מעסיק אותי, אני חושב שמתישהו אעלה לפה משהו שאני כותב, משהו הרבה יותר ארוך, אבל גם הרבה יותר מסודר מהקטע שאולי קראתם עכשיו. אני מבטיח שיהיו שם גם סמיילים צבעוניים, כדי שלא תסבלו יותר מדי משעממום.
אילו יכולתי (ואולי עוד אעשה זאת) ללמוד את הנושא בצורה אקדמית... שבת שלום ומבורך! (אופס, איזה יום היום? מה השעה? היכן אני בעולם?)
 
למעלה