שלום

[Alexco]

אתה מתייחס רק לגורם אחד במשוואה

אם כבר סיכמנו שכלכלה בנוייה על היצע וביקוש, אז עלינו לקבל את המשוואה הבאה כקו מנחה - כשההיצע עולה, המחיר יורד, וכשהוא יורד המחיר עולה. כשהביקוש עולה, המחיר עולה, וכשהוא יורד המחיר יורד. אז התייחסת לחלק השני. באמת, הביקוש יורד, ועל כן גם המחיר יורד. אך יש צד אחר למטבע - ההיצע יורד, על כן המוצר נהייה נדיר יותר וקשה להשגה, ועל כן המחיר עולה. דרך אגב, אל תהיה בטוח כל-כך שהמהפכה הזו לא תתרחש בימי חייך. יש סבירות גבוהה ששנים רבות עוד לפנייך, וגם מהפכות אחרות בהיסטוריה (ביטול העבדות, זכות הצבעה לנשים, ועוד) היו נראות בלתי אפשריות עשרות שנים לפני שהתרחשו. אני לא יכול להבטיח לך שזה אכן יקרה, אך אתה לא יכול להבטיח לי שזה לא יקרה. ובכל מקרה אני לא מבין מדוע זה רלוונטי להחלטה שלך.

 

[barakbl]

ממש ממש רחוק מהאמת, להיפך.

ככל שיותר אנשים צורכים בשר מחיר הבשר יורד, כי יש יותר יצרנים, יותר תחרותיות, ויותר היצע בשוק. אם השוק יקטן מחירי הבשר רק יעלו, כי כל יצרן ימכור לפחות קהל פוטנציאלי, כשזה יקרה עלויות היצור יעלו, וכמו אפקט דומינו גם המחיר יהיה יקר בהרבה וגם הרבה פחות יצרכו ומי שימשיך לצרוך יצרוך פחות כי המחיר יעלה. נאמר את זה ככה: תאר לך שאתה מגדל עופות לצורך מכירה. עכשיו יש לך חווה עם 100 אלף עופות, ואתה מוכר בממוצע 10 אלף ראש בחודש. נניח שאתה מוכר את העופות ב 5 שקלים לאחד. המחזור שלך הוא 50 אלף, ועל בסיסו אתה יכול להרוויח על כל עוף שקל אחד בודד, ועדיין תרוויח 10 אלף בחודש ותוכל להתקיים. עכשיו בוא נניח שהצריכה יורדת כי יש פחות קהל יעד, מה יקרה? כמובן, אתה תמכור פחות, נניח 5000. כתוצאה מזה אתה תהיה חייב להעלות את המחיר כדי שתוכל להתקיים, אחרת, רמת החיים שלך תפגע, ואולי אפילו תסגר. עכשיו המספרים הללו היו דמיונים. בחברות גדולות מדובר על מספרים גדולים בהרבה, ושולי רווח נמוכים בצורה דרמטית. האם הם יוכלו להרשות לעצמם להעלות מחירים??? כל התיאוריות שאתה מעלה הן תיאוריות שמתאימות למי שמנסה לשכנע את עצמו למה זה מוסרי לאכול בעלי חיים. אם אתה אישית מנסה לשכנע את עצמך למה זה מוסרי, כנראה שאתה לא מרגיש שאתה צריך או שזה ראוי להיות צמחוני. במקרה כזה, אני לא מבין למה אתה מקשקש כאן בפורום... פשוט תמשיך לאכול וזהו. אתה יודע, אם ממש מתאמצים אפשר למצוא הצדקות להמון עוולות שבני האדם עושים... כן, גם לאכילת בשר אפשר למצוא הצדקות אם ממש מתאמצים. אני לא מבין למה אתה מחפש כאן הכשר מוסרי לאכילת הבשר שלך. אם זה מציק לך מוסרית, אז תתמודד עם זה. אם לא, אתה לא צריך שום הכשר מאף חבר כאן...

 

[Alexco]

תגובה

גם אם נגיד שרק במידה וכולם יפסיקו לצרוך בשר ההתעללות תיפסק (אימרה לא מדוייקת בכלל) עלינו לקבל את העובדה שאם רק חלקנו יפסיק לצרוך בשר - ההתעללות תפחת, וזאת מטרה ראויה בהחלט. בנוגע לשורת הסיום - תגיד, אתה רציני?! אנחנו לא רוצים להפסיק את תעשיית הבשר סתם כי אין לנו משהו יותר טוב לעשות עם עצמנו (נראה לי?), אלא בגלל שאנחנו מתנגדים לעיקרון שמאחוריה, עיקרון שתקף באותה מידה על אכילת אדם. אם הוא מפסיק לאכול אדם - אז הוא יאכל פחות אנשים, איך זה רלוונטי לתעשיית הבשר מבעלי חיים אחרים?

 

[turtin]

בגלל זה אנו מנסים לשכנע אותך

ויחד איתך עוד אנשים ועוד אנשים אין מה לעשות אי אפשר סתם ככה ללחוץ על כפתור וכולם יהיו טבעוניים אבל גם בן אדם אחד שמצליחים לשכנע זה טוב מכיוון שזה גם חוסך סבל רב מבעלי חיים

 

[Alexco]

למה דילמה?

כל ישראלי שמפסיק לאכול בשר מציל בממוצע כ-4000 בעלי חיים במשך חייו. זאת בהחלט מטרה ראויה, גם אם היא רק מטרת-ביניים. כלכלה זה עניין של היצע וביקוש, ואם ההיצע יורד אז הביקוש יורד. לא רק שמוכרים פחות - אלא שמרביעים מראש פחות בעלי חיים למען התעשייה. בנוגע לרעבים באפריקה - מה הקשר בין המקרה שלהם למקרה שלך? אם על מנת לשרוד אני אצטרך לאכול גופה של פרה אני אעשה את זה. ולמען האמת אני אוכל גם גופה של בן אדם כדי לשרוד, מזעזע ככל שזה יהיה, כי הדחף הראשוני שלנו הוא לשרוד. אך אתה לא אוכל בשר כדי לשרוד (בניגוד לאפריקנים שהבאת בדילמה שלך) אלא סתם למען הגיוון הקולינרי שלך. המטרה הזאת, של הגיוון הקולינרי שלך, היא זניחה יחסית לסבל, ההתעללות, וההרג של בעלי החיים הנגרמים בשל כך.

 

[turtin]

טוב נתחיל

קודם כל לפי דבריך אני רואה שאתה בן אדם רציני ואתה רוצה לחקור דברים כדי להבין אותם. עכשיו האפשרות של לאכול בשר בתאוריה היא אפשרית מכיוון שאם הבעל חיים לא מרגיש סבל כל ימי חייו עד שאנו אוכלים אותו למה בעצם לא לאכול אותו. הבעיה היא שדבר זה הוא כמעט בלתי אפשרי. נגיד אתה תרצה לאכול בשר, בסדר אתה תלך כמוני פעם ואתה תחפש בשר שלא התעללו בבעל החיים הזה. אבל מה עם השחיטה הכשרה אז תלך לחפס מישהו שהורג לא בשחיטה כשרה. נגיד תמצא אדם שהורג את בעל החיים בעריפת ראש, יופי אבל מה עם העיוות הגנתי שהם עברו במהלך השנים, אז תלך לחוץ לארץ כדי לחפש בעל חיים שלא עבר עיוות גנתי - כל הדברים האלה אין להם סוף מכיוון שגם אם תעשה את כל הדברים האלה אני אומר לך שכמעט בטוח שאני אמצה לך משהו שיהרוס לך הכל וחוץ מזה לדעתי בעלי חיים לא צריכים לחיות עם בני אדם מכיון שבני אדם הם רשעים אי אפשר לדעת אף פעם מה הם עלולים לעשות לאותם בעלי חיים שלא יכולים להתגונן בפניהם - ככה שאותי כבר אין סיכויי לשכנע בכל דרך (בלי נדר). אבל נגיד לך אין דעות כמוני גם ככה אין לך כמעט סיכויי לקיים את הדברים האלה. ודרך אגב אני אני אוהב לאכול בשר חלב בייצים דבש אבל אני לא אוכל אותם

 

[barakbl]

אהה שכחתי בקשר לאי הבודד

תראה, אני אישית מאמין שיש הבדל בין הצורך לשרוד לצורך להנות. כדי לשרוד, כמעט כל אדם יעשה הכל. למשל, אני מניח שרוב האנשים (הנורמלים לשיטתי לפחות) יהרגו במלחמה, ידעו לתת כדור בראש למחבל שיכנס חלילה לביתם וכו'. אני גם מניח שכל אדם נורמלי (שוב, נורמלי לשיטתי) לא יעז לירות בסתם אנשים ברחוב רק כדי לגזול את כספם או רק כדי לתפוס מקום בקולנוע וכו'... הרצון לשרוד, זה משהו אנושי וטבעי (לכל בעלי החיים יש את הרצון/צורך הזה). אני מניח שאתה למשל לא תאכל חלזון אם תראה כזה בגינה, או נניח עכבר. עכשיו אם תהיה באי בודד ולא תהיה לך ברירה וזה הדבר היחיד שתראה, אתה רוצה להגיד לי שאין סיכוי שתאכל את העכבר? זו שאלה מאוד היפוטטית, וקשה לענות עליה, אבל כשאנשים נתקלים במקרים שבהם מדובר בעניין של השרדות הם עושים דברים שבמצב רגיל הם לא היו מאמינים שהם עושים (להזכירך, בשואה אנשים אכלו בשר גופות של אנשים אחרים...).

 

[Abnormal Termination]

תשובה לאחת השאלות (אני פשוט

עייף) אתה טועה בכך שאתה אומר שהטבעונים והצמחונים שבעולם לא השפיעו \ משפיעים. אם תיקח את כל הצמחונים והטבעונים שבעולם ותגרום להם לאכול בשר - מליוני חיות אחרות יצטרכו להשחט כדי לספק את הבשר. תסכים איתי שזאת כן השפעה... וד"א - בן אדם ממוצע אוכל כ4000 חיות לאורך חייו. כל צמחוני מציל לפחות את חיות אלו, שלא נדבר על טבעונים.

 

[דנההההה]

אני לא מקריבה את עצמי...

אמ הייתי רוצה לאכול בשר, הייתי עושה זאת. זה מגעיל אותי וזה ברברי בעייני. ואגב, זה מאוד פשוט לאכול בצורה בריאה ללא בשר - בעיקר כיוון שבשר הינו מאכל מאוד לא בריא... (אבל גמ ללא קשר לזה).