שלום

[ניריתקיפו]

שלום

שלום, נקלעתי לבעיה ובאתי לכאן כי שיערתי שתוכלו לעזור לי- בשעורי גאוגרפיה האחרונים מורתנו החליטה שהיא מלמדת אותנו על מלחמות ישראל,(מה הקשר בין ג''ג ומלחמות ישראל? מי יודע) היא מכתיבה לנו את כל החומר למחברת ואפשר לראות לפי התוכן שהיא ימנית קיצונית שונאת ערבים,ואת האמת גם נראה לי שונאת שמאלנים... בקרוב יהיה לנו מבחן המקיף את החומר, אני לא הכי טובה בלימודים ואני אף פעם לא לומדת למבחנים, אבל לפעמים יש נושאים שמענינים אותי אז אני מסתקרנת. את הקטע הבא אותה מורה הכתיבה לנו: "כישלון של מו''מ בין ברק וערפאת הגיע לשיאו בספט' 2000 בועידת שארם א-שיח בו ברק הסכים למסור לפלשתינאים 92% משטח יש''ע כתמורה להסכם סופי (ובשלב מסוים אף הציע 96% ללא הסמכת הממשלה) ולמרות הכל ערפאת סרב. לאחר כישלון המו''מ מתחיל להערך ולהתארגן להתקוממות וביום שישי אחד כאשר שרון ופעילי ליכוד עלו להר הבית ניתן האות לפעול כנגד האזרחים הישראלים והצבא הישראלי" הבקשה שלי היא פשוט אם מישהו יועיל בטובו לנסח את מה שציטטתי בראש קצת יותר שמאלני, אני ממש לא רוצה לכתוב את מה שהיא הכתיבה במבחן (ואני בהחלט רוצה לעצבן אותה!) תודה רבה מראש

 

[ricardo18]

קודם כל, כל הכבוד לך על הראש

הביקורתי. חשוב לא לבלוע כמו תוכי מה שאומרים המורים שלנו. באשר לעניין - הרבה גרסאות כבר נתנו על מה שקרה מאחוריי הקלעים של טבה וקמפ דיוויד. תחקירים של רשתות זרות (איני בקיא בתוכנם, קראי במהדורה האלקטרונית של הטיים) ניסו להוכיח כי ברק הציע לערפאת הצעות בעייתיות מבחינת רציפות השטח הפלשתיני וגורמים נוספים. אני מאמין שהאמת עומדת אי שם באמצע - וערפאת, בטעות היסטורית הימר, במטרה להרוויח הצעה מפתה יותר. ומאוחר יותר הימר שוב, הפעם על אלימות כדרך לרווח במשא ומתן. בכל מקרה את חייבת לזכור, ערפאת לא מייצג את העם הפשוט הפלשתיני - שאם היה זוכה להבין את המשמעויות של המשא ומתן שהתרחש, היה בוחר בהסכם (כך אני מאמין). יתרה מכך, ערפאת גם לא מייצג את כלל ההנהגה הפלשתינית, בה חברים גם אנשים מתונים יותר (סרי נוסייבה).

 

[Deathatred]

מעניין

>> בכל מקרה את חייבת לזכור, ערפאת לא מייצג את העם הפשוט הפלשתיני << מה קרה פתאום לתזת "המנהיג הנבחר" והסיסמה "הפלשתינים בחרו את ערפאת באופן דמוקרטי ולא נחליף להם את המנהיג"?

 

[ricardo18]

העקרון בעינו נותר.

 

[ישראלאחת]

כלומר הוא מיצג העם הפלשתיני ולא מיצ

מיצגו בו זמנית יופי!! איך זה מסתדר יחדיו?!

 

[Deathatred]

הסתירה הלוגית

(A וגם לא A) בו זמנית מעידה על אי-עקביות בטיעונים של ריקרדו. כלומר, או שאיפשהוא הוא ביצע היסק שגוי או שהבעיה נעוצה בהנחות שלו (כלומר, אפילו אם כל ההסקים לוגים תקינים הן מובילות בהכרח לסתירה).

 

[ricardo18]

לא הייתה כל סתירה, פשוט לא הבנת

דבריי. ערפאת מייצג את ההנהגה הפלשתינית, ואל לנו לשחק את אלוהים ולחפש בכח הזרוע הנהגה מתאימה. אלו תהליכים פוליטיים פנימיים ברשות. מצד שני, ערפאת אינו מייצג רעיונית ואידאולוגית את העם הפלשתיני כולו. אני מאמין שאם קמפ דיוויד היה מגיע לכדי משעל עם היפותטי בקרב הפלשתינאים, הוא היה עובר. זה הכל. תמצא לך סתירה אחרת.

 

[Deathatred]

הסתירה בעינה עומדת

אם ערפאת לא מייצג את הפלשתינים או את ההנהגה שלהם - שידיחו אותו. כל עוד הם עומדים מאחוריו ותומכים בו - הרי הוא מייצג אותם ואת רצונם. לומר שהם בעד ערפאת והמדיניות שלו אך נגד פיגועים זו צביעות במקרה הטוב ורמייה ביודעין - משחק כפול - במקרה הרע, כי כולם יודעים היטב שהמדיניות של ערפאת היא פיגועים.

 

[ricardo18]

לא אמרתי שכל הציבור הפלשתיני תומך

בערפאת ובמדיניות שלו. וודאי שלא. אך ערפאת הוא מנהיג התנועה הלאומית הפלשתינית, הוא סמל. והוא כרגע זוכה לתמיכה של מרבית האוכלוסייה. גירוש ערפאת או חיסולו לא יפטור את כל בעיית הסכסוך הישראלי-פלשתיני. ובקשר לתמיכה העממית בפיגועים - ככל שהמצב הכלכלי-בטחוני של הפלשתינים ימשיך לשקוע - גם תעלה התמיכה בארגונים קיצוניים ובפעולות ההתאבדות. בדיו כמו אצלנו. גם כאן ככל שהמצב הבטחוני-כלכלי מתערער, אנשים כמוך זוכים ליותר ויותר תמיכה.

 

[מטרניך]

לפי ההגיון שלך רק כלאנשים יהיה טוב

הם יהיו בעד השמאל, כי כשרע להם הם תומכים בימין. אז לפי זה רק כשהקפיטליזם יספק את צרכי האנשים (=רק אז יהיה להם טוב) הם יהיו בעד ה'שמאל'. במילים אחרות: רק כשהקפיטליזם יצליח. אבל למה שהאנשים יתמכו אז בשמאל כשכ"כ טוב להם בשלטון הבורגנות? מצא את הסתירות בדבריך.

 

[Deathatred]

הסתירה בעינה עומדת

אם ערפאת לא מייצג את הפלשתינים או את ההנהגה שלהם - שידיחו אותו. כל עוד הם עומדים מאחוריו ותומכים בו - הרי הוא מייצג אותם ואת רצונם. לומר שהם בעד ערפאת והמדיניות שלו אך נגד פיגועים זו צביעות במקרה הטוב ורמייה ביודעין - משחק כפול - במקרה הרע, כי כולם יודעים היטב שהמדיניות של ערפאת היא פיגועים.

 

[ישראלאחת]

כלומר מהיום אמורף הוא מיצג ההנהגה

אבל לא את העם טוב..... נזכור זאת בפעם הבאה שתאמר שהוא מיצג את העם.....

 

[מיה אחת]

ממ. מה שיפה כ"כ באינטלקטואלים,

היא האדיקות בה הם מתבצרים במגדל השן הסכמטי שלהם, אדיקות הגורמת להם לשכח כיצד פועל העולם שבחוץ. לא שיש לי משהו נגד אינטלקטואלים ופסבדו אינטלקטואלים. להיפך. גם אותי האשימו בהתנשאות ובהסתגרות. אבל המציאות, לצערי, לא תמיד פועלת בצורה לוגית (לפחות לא ע"פ אריסטו). סתירה לא מצביעה בהכרח על אי-עקביות, כי אם על מציאות מורכבת ממה שחשבנו. ואולי אתה מניף את תער אוקאם (ואם שגיתי בתעתיק סלח לי) על ההנחה הלא נכונה?

 

[Deathatred]

תסבירי לי

איך דבר והיפוכו יכולים להיות נכונים בו זמנית. הטענה שערפאת בו זמנית גם מייצג את העם הפלשתיני וגם לא מייצג אותם היא אבסורדית והיסוד שלה היא בגישה שרווחת בקרב השמאל שהערבים הם נחותים אנושית לעומת נאורי השמאל ולכן הם פוטרים אותם (את הערבים) מכל אחריות שהיא למעשיהם או להחלטותיהם.

 

[Deathatred]

איזה יופי

ברגע שהראו לך את הכרעיים הרעועים שליה בנויה התזה שלך את וריקרדו חוזרים לטמון את הראש בתוך החול מבחינת מה שאתם לא רואים כאילו לא קיים... זה שתעצמו עיניים אל מול מסע הרצח של הפלשתינים לא ישנה את העובדה שהם רוצים רצח ולא שלום ולא תוכלו לשכנע מישהו שחווה פיגוע שזה מעולם לא קרה. FACE REALITY

 

[איפכא מיoתברא]

אבל זה לא ממש ימני

זה נשמע כמו תיאור די אובייקטיבי של המציאות: ברק אכן נפגש עם ערפאת והציע לו הצעות מרחיקות לכת ואכן המודיעין הוכיח שהאינתיפאדה השנייה הייתה מתוכננת מראש ועליית שרון להר הבית הייתה רק תירוץ (יש אפילו עדות של אחד מראשי הראשות הפלסטינאית בנושא - אינני זוכר את שמו). הדבר היחיד שלא נכון בציטוט של המורה שלך זה העובדה שהפלסטינאים החלו לתכנן את ההתקוממות לאחר שהמשא ומתן נכשל. למעשה ההכנות החלו הרבה קודם.

 

[iceviper]

כן,אהשקפה אובייקטיבית של המציאות

כפי שהימין רואה אותה. ברק אכן נפגש עם ערפאת והציע לו הצעות מרחיקות לכת,אבל בהחלט המפות מראות שהיה למה לסרב (כמו לדוגמא השארה של כל בקעת הירדן בריבונות ישראלית,או השארה של גושי התיישבויות). אני מסכים שעליית שרון להר הבית היתה רק תירוץ,כמו שהיתה חפירת מנהרות הכותל בזמנו.אבל זה כן מצביע לדעתי על חוסר אחריות מדהים,ואם המודיעין התריע על כך זה רק מעצים את ההרגשה הזו. המורה לדעתי נתנה תיאור אובייקטיבי של המציאות,אני לא רואה שום שנאת ערבים ו\או שמאלנים במה שהיא אמרה.ברק אכן הציע 97 אחוז מהשטח בשלב מסויים (זה גם משהו ששמעתי מיוסי ביילין במפגש איתו),וערפאת אכן סירב.לגבי הסיבות לסירוב-כפי שאמר ריקרדו-האמת,סביר להניח,נמצאת אי שם באמצע-ברק לא היה טלית שכולה תכלת בנושא הזה,התנהלותו היתה,כדרכו בנוהל,אדנותית,וערפאת מצידו שיחק במשחקי כבוד עלובים תוך כדי הימור פרוע על עתיד העם הפלשתיני.

 

[yeshgvul]

תהייה אחת

97% הוצעו אולי בטאבה לפני הבחירות. לי ידוע שהמו"מ הופסק בהסכמה ואף צד לא דחה לגמרי את הצעות הצד השני. ואם היה סרוב פלסטיני למשהו, הוא לא היה ל97%, אלא בנושאים אחרים, כמו הפליטים וירושלים.

 

[ישראלאחת]

כששר הפנים בזמנו הציע להעלות ההבנות

טאבה על כתב פטר אותו אחד מנציגי אש"פ כי זהב מיותר עראפת במילא איננו מעונים בהסכם..... אתה מין הסתם יכול לברר זאת הן אצלו והן אצל הדובר מהצד השני

 

[yeshgvul]

לא, אינני יכול. ברר אתה בבקשה

הטענה הזו באה ממך. תודה מראש.