שלום, שלום

[terrarosa]

שלום, שלום

שלום שלום,

אני לומד בתיכון אחד העם בפתח תקווה בכיתת המחוננים של שיכבת י"ב.
אני רוצה לחלק את ההודעה הזאת לשלושה חלקים - ראשית, האם יש לכם שאלות מסוימות אליי? שנית, צפיתי בחדשות של ערוץ 2 על ארגונים שיוצרים מעין הכנות למבחני איתור המחוננים, כך שתלמידים שלא היו מתקבלים לכתות המחוננים בלי ההכנות הללו, מגדילים את הסיכוי שלהם להתקבל לשם. אני די מתנגד לרעיון הזה. מה דעתכם/ן עליו?

בנוסף לכך, האם גם אצל הילדים שלכם מספר הכתה שלהם הוא 4 (במידה ויש להם בשיכבה יותר מ-3 כתות)?

מדוד ולנסי, י"ב 4.

 

[חייבתלהגיב]

שלום לך.

עונה בשלושה חלקים.
1. כן, יש לי שאלות אליך. מה התכנון שלך לעתיד? אתה יודע איפה אתה הולך לשרת בצבא? מה אתה הולך ללמוד? יש לך, בגדול, שאיפות מסוימות לגבי מה שתעשה בעתיד (אחרי הצבא והלימודים)?
2. היו לא מעט דיונים בפורום לגבי הכנות למבחני האיתור. תכלס, גם מי שמתקבל לא מתקבל על בסיס שווה, כי כל אחד מקבל דברים שונים מהבית. אז הכנה היא אמנם סוג של רמאות, אבל להגיד שבלעדיה התנאים שבהם כולם מגיעים למבחן שווים זו גם התממות...
3. כשאני הייתי בבית הספר, לפעמים היינו 4 ולפעמים 1 (זה היה לפני שנים).

 

[terrarosa]

תשובות

1. התכנון לעתיד, על אף המחשבה הרבה שהייתי צריך להשקיע עליו השנה, לוטה בחוסר וודאות מסוימת, אז סליחה על התגובה הארוכה. התכנון שלי לעתיד - קורס חמישה חודשים (קדם צבאי), 3 שנות סדיר ואז קבע של חצי שנה. התכנון שלי לאחר כך כנראה* יהיה ללמוד לתואר ראשון בפיזיקה, ואז לתואר שני, אלא אם אוכל להיות במסלול ישיר לדוקטורט. אם לא אהיה במסלול כזה, אולי אעשה דוקטורט בכל זאת, אבל אני לא בטוח. תרחיש אחר לחיים שלי הוא שאתחום על קבע נוסף ואז אמשיך לקריירה צבאית אם אני אראה שזה משתלם לי איכשהו. אם אבחר במסלול של פיזיקה אז מתישהו בעתיד כשתהיה לי עבודה ואעבור את גיל השלושים הייתי רוצה לחזור ללמוד באוניברסיטה לתואר/תארים בנושאים שכעת מעניינים אותי יותר מפיזיקה. את יכולה לפרט עוד על השאלה על השאיפות שלי למה שאעשה אחרי הצבא והלימודים (את מדברת על לימודים אקדמיים ולא על התיכון, נכון?)?

בצבא אני אלך למסלול "אופק" של מודיעין. אני אלמד במסגרת שלו בין היתר פרסית מאפס (יכולתי לבחור במקום ללמוד ערבית מאפס). את יכולה לקרוא עליו באתר של חיל המודיעין. לפי מה שאני יודע מגיעים ליחידה 8200 ממנו.

2.לא נכון לומר שהתלוננות על כך שיש אנשים שבבית קיבלו יותר גירויים/העשרה מההורים (או דברים אחרים שמגדילים את הסיכוי של הילד להיות יותר סקרן או לבטא את החוכמה שלו במידה גדולה יותר) שקולה להתלוננות על כך שיש אנשים שהיו להם הורים יותר טובים בתחום הזה?

3. באיזה בית ספר היית? את גרה בחו"ל? מה למדת אחרי הצבא? במה את עוסקת?

* תרחיש שלישי עבור החיים שלי הוא למידה של יחב"ל/מדעי המזה"ת/מדע המדינה ואז מציאת עבודה במשהו שקשור לתחומים האלה, אך לצערי בגלל שאין הרבה פרנסה בתחומים הללו (והפרנסה גם לא רווחית בהכרח), שהיא לא קשורה להוראה/פרופסורה/עבודה ברשויות השלטון שבארץ, אני בוחר בפיזיקה, שהוא לא נושא שמשעמם אותי, ואני גם יחסית טוב בו בתיכון.

 

[חייבתלהגיב]

תשובות לתשובות

1. הכוונה שלי לגבי שאיפות לעתיד הייתה בעיקר עניינים של קריירה - כלומר, במה נראה לך שתעסוק. וכן, דיברתי על לימודים אקדמיים.

2. לא הבנתי. מה זה אומר "הורים יותר טובים בתחום הזה"? מה שקורה מחוץ לבית הספר הוא לאו דווקא מה שההורים נותנים לילד, אבל אפילו אם אומרים שיש לו הורים טובים יותר בתחום הזה (מה שלא תהיה הכוונה) - אלה עדיין לא תנאים שווים שתלויים רק בילד, שזו ההנחה כשבאים לקבוע האם הוא מחונן או לא מחונן - שזו מין תכונה כזאת שלו, שלא תלויה בדברים אחרים מעבר למה שהוא נולד איתו.

3. לגביי - אני לא נוהגת לחשוף את מקום המגורים שלי, גם לא בעבר - ולכן אני לא יכולה לענות לגבי בית הספר. אבל מאחר שהייתי בכיתת מחוננים גם ביסודי, ויש רק חמש ערים שבהן יש כזה דבר בארץ (תל אביב, רמת גן, חיפה, פתח תקווה וחולון) אפשר להסיק שזו אחת הערים האלה.
אני למדתי תואר ראשון בזמן הצבא - הייתי בתלפיות ולמדתי תואר במתמטיקה-פיסיקה. בזמן הצבא התחלתי גם תואר שני במתמטיקה, וסיימתי אותו אחרי הצבא. היום אני עושה דוקטורט במדעי המוח בחו"ל (שאחריו אנחנו צפויים לחזור לארץ - אני, בעלי, ושתי בנותיי. גם בעלי היה בכיתת מחוננים מהיסודי, ולכן גם הוא מאחת מהערים האלה - אם כי אחרת מזו שלי).

 

[terrarosa]

איזו כותרת אני אמור לתת למה שאני כותב?

1. מבחינת עבודה, אני מניח שאם לא אהיה בקבע נוסף ואם לא אחליט מסיבה כלשהי לא ללמוד פיזיקה, אז אעבוד, אני מניח, בפיתוח של משהו או בתעשיית ההיי-טק. בגלל שאני פסימי בקשר לעתיד של המדינה, אז אני אשתדל לעבור לעבוד במדינה אחרת אם אוכל (ואם כמובן אהיה צודק בפסימיות שלי).

2. כשאמרתי "התחום הזה" התכוונתי למה שאת מתכוונת כשאת אומרת "מה שההורים נותנים לילד". ההנחה שלהם על כך "שזו מין תכונה שלו" נכונה?

3. את גמרת אץ התיכון בכתת מחוננים? אם כן, אז את כמה את בקשר עם התלמידים מהכתה שלך?
אין לי בעיה אם זה שאת לא תגידי לי איפה את גרת ואיפה את גרה, ואני גם לא אנסה לשכנע אותך לומר לי. את יכולה לומר למה את לא נוהגת לספר את המידע הזה?

 

[חייבתלהגיב]

<כותרת כלשהי>

1. מקווה שאתה לא צודק בפסימיות שלך, ושתישאר.

2. לא הבנתי. הטענה שלי היא שמבחן המחוננים / מבחני אינטליגנציה מתיימרים להעריך תכונה פנימית של הילד - ושזה לא נכון, כי מה שהם בוחנים תלוי לגמרי במה עבר על הילד עד שהוא הגיע לבחינה - לאילו תכנים הוא נחשף, אילו צעצועים היו לו, איך דיברו אליו, וכו' וכו'. ואם היו שמים אותו ילד בבית אחר, הוא היה מקבל ציון אחר (ולמען האמת, זה ידוע - למיטב זכרוני לא מגיעים ליותר מ-40% גנטיקה באף מחקר על אינטליגנציה). ולכן זה שהילד עבר הכנה ספציפית למבחן זה לא כל כך שונה מזה שילד אחר עבר "הכנה לא ספציפית" על ידי מה שהוא קיבל בבית. אני יוצאת פה מנקודת הנחה שההכנה הספציפית למבחן היא לא מתן תשובות מדויקות למבחן עצמו (כלומר, זה לא שיש להם עותק של הבחינה, והם פשוט נותנים לילד לשנן את התשובות) - כי במקרה הזה כן יש הבדל, כי זה מאוד מאוד משפיע, ופשוט כל אחד יכול לקבל ציון מקסימלי באופן הזה, וזה כבר בכלל לא תלוי בשום דבר.

3. כן, גמרתי את התיכון בכיתת מחוננים. כרגע, כשאני בחו"ל, אני לא כל כך בקשר איתם - אני בעיקר מקבלת את האימיילים של המפגשים שהם מארגנים ואני לא יכולה לבוא אליהם. כשהיינו בארץ כן באתי למפגשים, אבל לא נשארתי בקשר אישי עם אף אחד בכיתה (פרט למישהו שהיה איתי גם בצבא).
אני לא נוהגת לספר את המידע של איפה אני גרה, כי כבר ככה מאוד קל לדעת מי אני לפי הנתונים שמסרתי במשך השנים בתפוז, ואני לא רוצה להקל עוד יותר על מי שמעוניין לדעת מי אני...

 

[terrarosa]

...

2. עכשיו הבנתי אותך יותר טוב.

אני מסכים עם הטענה שלך בקשר לכך שהתוצאות של המבחן תלויות בדברים שקרו לילד בחיים (כמו האם ההורים שלו התגרשו כשהוא היה קטן וכתוצאה מכך נגרמה לו טראומה מסוימת, או האם הייתה לו גננת איומה שהתעללה בו פיזית - כאלו מהסוג שעושים עליו כתבות תחקיר בטלוויזיה - או הוא שיחק בצעצועים מסוימים וכו'). אבל אני רוצה להסתייג - בעולם שלנו נבחנים על פי היכולות שלך ולפי הישגים (שאמורים לבטא את היכולות שלך), כמו בקבלה לעבודה. כמו שתנאי הקבלה לעסק כוללים דרישה לכך שלאדם המבקש לעבוד שם יהיו יכולות/ידע מסוים (ולכן, עבור העסק העבר של האדם, שהוביל את האדם להשגת אותן יכולות וידע, לא רלוונטי. לא צריך לשנות לעסק מה הייתה הסיבה ליכולות - כפי שהתנסחת: "ואם היו שמים אותו בבית אחר" - למה זה משנה לעסק?), כך המבחנים של הקבלה למסלול המחוננים צריכים לקבל בשנה מסוימת רק אנשים שבאותה שנה היו להם יכולות מחשבה מסוימות ורמת סקרנות מסוימת (שתתבטא בידע כללי שלהם, וזאת מתוך ההנחה שיש קורלציה בין סקרנות לידע כללי), וזאת מכיוון שמטרתם העיקרית היא גרימה לכך שבכיתת המחוננים יהיו רק אנשים שיש להם יכולות חשיבה וסקרנות מ"רמה"* מסוימת. נשאלת השאלה - מה הבעיה עם המכונים הנ"ל? הבעיה היא שהם מגדילים את הסיכוי של ילדים, שאין להם את יכולות החשיבה והסקרנות (שנקבעו ע"י גופים מסוימים כיכולות שמאפיינות מחוננים, וזאת לשם שתהיה לגופים הללו דרך לסנן תלמידים), אך שכן הפגינו במבחנים תוצאות של אנשים שיש להם יכולת חשיבה כזו וידע כללי של אנשים עם סקרנות כזו, להתקבל לכיתת מחוננים. בעצם, אני חוזר למה שכתבת בתגובה הראשונה שלך - המכונים הללו הם סוג של רמאות. המסקנה הסופית שלי היא שאמנם גם אם לא היו קיימים המכונים הללו, היה חוסר שוויון מסוים במצב הקיים**, אבל על ידי הוספת המכונים למשוואה נוצר מצב שבו קיים גם חוסר שוויון וגם קיימת "טעות מדידה" שנגרמת על ידי כך שהמבחנים יאבחנו תלמידים פחות סקרנים ופחות מהירי מחשבה כתלמידים יותר סקרנים ויותר מהירי מחשבה.

* האם הרמה (עד כמה הוא מהיר מחשבה או בעל ידע) של התכונות הללו היא הרמה שמאפיינת ילד מחונן נקבע ע"י גופים שאזכיר בהמשך.
** כמו שאת שמה לב, אני אומר שיש חוסר שוויון ב"מצב" ולא ב"מבחן", בגלל שחוסר השוויון הזה נגרם על ידי כך שהחיים בעולם שלנו פשוט ככה - לא כל הילדים חיים בסביבה זהה כשהם קטנים.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
3. את בקשר עם האנשים שהיית איתם בצבא (לא כולל האיש ההוא שהיה איתך בצבא ובבכיתה)? את יודעת האם זה נפוץ בקרב תלמידים שהיו איתך בכתה להיות בקשר עם אנשים שהיו איתם בצבא? עד כמה המרחק הגיאוגרפי בין הבתים של אנשים שהייתם איתם בצבא, משפיע על רמת השמירה על הקשר עם החברים שהיו איתם בצבא?
היו בתקופה שלך ובמסלול המחוננים שלך כנסי מחוננים שבהם כל המחוננים מאותו המסלול התכנסו במקום אחד פעם בשנה? היה בתקופה שלך מתישהו מפגש במקום אחד של מחוננים מכמה מסלולים שונים, שהיו באותו גיל בערך?

4. דבר שאולי יעניין אותך ושהפתיע אותי, מסתבר שקיימת שיכבה או שתיים בקרב שיכבת ה-ג' או שיכבת ה-ד' שבה יש שתי כתות מחוננים, בגלל שבאותו מחזור, לפי רכזת המחוננים האזורית שלנו (דליה בן אסא), היו הרבה מחוננים.

 

[חייבתלהגיב]

...

2. ידע כללי הוא בדיוק מדד ל-א טוב לאינטליגנציה - כי הוא מאוד תלוי במה נתקלת בו, ומה היה בסביבה שלך. מבחני מחוננים אמורים לבחון יכולות - לא ידע - וזו אחת הסיבות שעושים אותן אחרי שהילדים לומדים לקרוא, וקצת חשבון - כדי שיוכלו לבדוק מה הילדים מבינים, ואיך הם לומדים - לא מה הם יודעים כי הם הגיעו איתו מהבית. אין דרישות בסיסיות של ידע ממי שמגיע לכיתת מחוננים (מעבר לדרישות של מה שכל ילד אמור לדעת בשנה הזאת כי הוא למד את הדברים האלה בבית הספר).
בגלל זה המציאו מבחנים כמו מטריצות רייבן, וכו' - שמטרתם לבחון ילדים ב-ל-י קשר לידע שהם הגיעו איתו (ששונה בין ילדים מתרבויות שונות) - מובן שגם הם לא באמת מצליחים לעשות את זה לגמרי - אבל לפחות לא שואלים משהו כמו "מי כתב את הספר הזה והזה של דבורה עומר", שילד שיש לו את הספר בבית ידע לענות עליו בקלות רבה יותר, מן הסתם... או מי היה הנשיא הראשון - ששוב, קשה לטעון שילד בכיתה ב'/ג' שלא יודע את זה באמת פחות חכם/סקרן מילד בכיתה ב'/ג' שכן יודע את זה. זה לא ממש קשור לרמת הסקרנות, וכו' - בסך הכל מדובר על ילדים בכיתה ב' או ג'.
המטרה במבחני המחוננים היא למצוא ילדים בעלי יכולת - הדרך היא זו שלא באמת מצליחה לעשות זאת, כי היא מסננת ילדים לפי הידע שלהם (לא רק בחלקים של ידע כללי - בכל חלק שיש בו רכיב שהוא לא לגמרי משהו שנלמד בבית הספר ולכן כל הילדים אמורים לדעת אותו באותה מידה. למשל, אם שואלים על ידע מתמטי שמעבר למה שנלמד - לא על הבנה מתמטית, אלא ידע פרופר - כמו סימן חילוק שטרם למדו בכיתה - שצריך היה להגיע מאיפשהו - ואם לא מהכיתה, אז ממה שהילד קיבל בבית), וכו' - ולא באמת לפי היכולת.

3. התחתנתי עם אחד מהם

. מאחר שביליתי שנים רבות בצבא, אז כן, אנחנו בקשר עם חלק מהאנשים שהיו איתנו בצבא (רבים מהם פגשנו גם בהמשך באקדמיה, וכו' - כל המעגלים האלה די נפגשים בארץ - בוגרי כיתות מחוננים הולכים למסגרות מיוחדות בצבא שבוגריהן הולכים לאקדמיה, וכו').
לא היה מפגש כלל ארצי של מחוננים בזמני - אבל, כאמור, נפגשים איתם במסגרות אחרות (צבא, אקדמיה, וכו').

4. נראה לי שאמא אחת פה כתבה משהו על זה. זה מאוד משונה, כי בעקרון המחוננים אמורים להיות אחוז מסוים מהאוכלוסייה - ואם הרבה עוברים את המבחן בציון גבוה כלשהו, פשוט אמורים להעלות את הסף...

 

[terrarosa]

כותרת

2. אני מוכן לקבל באופן חלקי את הטענה שידע הוא לא מדד טוב. ההסתייגות היחידה שלי היא שלדעתי אי-אפשר לטעון שיש קורלציה אפסית בין רמת סקרנות לידע כללי היא אפסית. השתכנעתי שהיא קטנה, אבל לדעתי היא לא אפסית.

בקשר לידע במתמטיקה, אני חושב שנושא של האם התלמיד למד ידע מתמטי מסוים או לא למד לא רלוונטי כל עוד לא התמודדת עם המסקנה המרכזית שלי - (אני מנסח אותה מחדש בהתאם למה שכתבת) גם אם מבחני הקבלה הללו לא טובים בכך שיש יותר מדי דגש על ידע בהם*, בגלל שהם בוחנים גם יכולות חשיבה (הם אומנם מקטינים את הסיכוי של ילדים חסרי ידע להתקבל, אבל בקרב אלו שהיה להם מספיק ידע כדי לא להפסל בגללו, המבחנים מסננים אותם בעזרת בחינה גם על יכולות שכליות), כן יש מידה מסוימת (שלדעתי היא לא זניחה) של הצלחה באיתור ילדים מחוננים, ולכן במצב הקיים שבו המבחנים לא מושלמים, המכונים הללו פוגעים אף יותר ביכולת של המבחנים לאתר מחוננים.

3. זה לא בדיוק מפגש כלל ארצי. זה מעין מפגש, או ליתר דיוק כמה מפגשים, שקרו בערך באותו הזמן (מקסימום אם אני טועה אז הם היו בהפרש של יום או יומיים אחד מהשני) ובמקומות שונים, כך שבכל אחד מהמפגשים היו תלמידים מיותר ממסלול אחד.זה לא מאוד משנה.

מה בקשר למפגשים שנתיים של כל תלמידי המסלול שלך (בתקופה שבה למדת)?
כשלמדתם עד כמה הייתם בקשר עם המחוננים שבשתי השכבות שמעליכם ומתחת לכם? עד כמה אתם איתם בקשר עכשיו?
את תוכלי לענות על השאלה שלי בקשר להשפעת מרחק גיאוגרפי על הקשר אחרי הצבא בין תלמידים בכיתה שלך (כולל אותך) לאנשים, שלא היו בכיתה שלך, אבל היו עם חלקכם בצבא?

עד כמה היה עצוב לסיים תיכון?

יכול להיות שחלק מהשאלות שאני שואל אותך לא רלוונטיות, בגלל שאנשים בגיל שלי כבר בקשר, גם אם הוא מינימלי, בפייסבוק או באמצעות סמארט-פון עם תלמידים שהם התיידדו איתם. ככה קשה יותר לאבד קשרים. גם יכול להיות שהשאלה פחות רלוונטית בגלל שאת היית בתלפיות, והרי רוב המחוננים לא הולכים לשם.

* שימי לב לכך שהמילה "בגלל" מתייחסת למה שמגיע בהמשך המשפט ולא למה שקדם לה.

 

[חייבתלהגיב]

עונה.

3. לא ידוע לי על שום מפגש שהיה בזמני.
לקראת 10 שנים מתום התיכון, נדמה לי, התחלנו לעשות מדי פעם מפגשים של הכיתה. ולעתים רחוקות יותר יש מפגשים שבית הספר מארגן (לא רק למחוננים).
יכול להיות שהיה גם משהו לכל הדורות של המחוננים מתישהו - אני לא זוכרת (לא הלכתי אליו בכל אופן).

אנחנו בקשר עם חלק מהמחוננים בשכבות האחרות - שוב, בעיקר בגלל מפגשים במסגרות אחרות בהמשך (צבא, לימודים, וכו') - אז כבר לא משנה מאיזו שכבה אתה.
אני חושבת שהשאלות לגבי הקשר עם אנשים בצבא הם קצת חסרות משמעות, כי בניגוד לכיתה, שברוב המקרים זה משהו דומה, בצבא זה מאוד משנה איפה בדיוק שירתת, כמה שנים, וכו'. גם לא ברור לי למה זה מטריד אותך עכשיו. נשארים בקשר אישי עם מי שרוצים להישאר בקשר ורוצה להישאר בקשר איתך. יש לפעמים מפגשים של הכיתה, שעוזרים לשמור על קשר / לחדש את הקשר. לגבי הצבא - בדרך כלל אין מפגשי מחזור או משהו בסגנון (אולי בתלפיות דווקא כן - לא הייתי במשהו כזה, אבל סביר שמתישהו היה איזה כנס) - אתה נשאר בקשר עם החברים שלך, וזהו.

עד כמה היה עצוב לסיים תיכון? בכלל לא. מצד שני, היה לי משהו כמו יומיים בין הבגרות האחרונה לגיוס, אז אולי פשוט לא הספקתי להיות עצובה

. פשוט עברתי לדבר הבא וזהו.

ואתה צודק - מאוד יכול להיות שהיום הדברים שונים לגמרי, בגלל הפייסבוק וכו'. לי יש אפס חברים בפייסבוק. בין היתר כי אין לי פייסבוק...

 

[terrarosa]

היעדרות

בגלל שאני בתקופת מתכונות ובגרויות ובגלל שאני משתדל להכנס כמה שפחות לאתרים שמסיחים אותי מלמידה למבחנים, אז אני חוסם אתרים ותוכנות במחשב שלי באמצעות תוכנה שנקראת Cold Turkey. לכן, אני כנראה אגיב רק בעוד מינימום שבוע לכל מה שייכתב כאן.

סליחה?

 

[חייבתלהגיב]

זה בסדר, גם אני משתדלת להיחסם כמה שיותר

כדי להתקדם בדוקטורט. במקרה שלי, אני מבקשת מבעלי לחסום (ואז מתחננת שיפתח

).

 

[mikilk]

ברוך הבא דוד

אני חושבת שרוב הכותבים כאן די מתנגדים לקורסי ההכנה, אבל הם קיימים ולכן עלולים ליצור בעיה.
לאן אתה ממויין בצבא?
מה המסקנות שלך מהלימוד בכיתת מחוננים? האם תמיד היית בכיתת מחוננים?

 

[terrarosa]

תשובה

1. אני ממוין בצבא למסלול של ערבית-פרסית של מודיעין. אני בחרתי פרסית.
2. את יכולה להיות יותר ספציפית בקשר לשאלה על המסקנות? היא לא ברורה מאוד.
אני במחוננים מכתה ו'.