שלום שלום!

[sovereign]

שלום שלום!../images/Emo13.gif

ןבכן אני שגריר חופש די הרבה זמן ופשוט עד עכשיו (כולל) היו לי בעיות עם המחשב לכן הצטרפתי רק עכשיו בכל אופן אני ממש שמח שיש גוף לפחות סוציאלי בעל שאיפות שלטוניות שמרכז את הנושא של חופש הדעה וכל הקשור בו אם אנחנו לא נפעל כנגד מתנגדי החילוניות מצבנו רק ילך ויחמיר אז באמת שיהיה בהצלחה לכולנו ובעזרת השם (סתם,סתם!) יהיה טוב! sovereign

 

[איילת1974]

ברוך הבא../images/Emo141.gif

 

[sovereign]

רוב תודות!../images/Emo9.gif

 

[אנדרי ז]

חופש הוא אכן גוף סוציאלי

אבל הוא רק עמותה ולא מפלגה, ותפקידו בהפצת המסר ותרומה להתעוררות של כלל הציבור בנושא. את השאיפות השלטוניות שמשלימות את פעילותו המבורכת של חופש אתה מוזמן לגלות בפורום של מפלגת שינוי, שלניהולו הצטרפתי אתמול. בברכה ובציפייה לראותך גם אצלנו, אנדרי

 

[אנדרי ז]

הלינק בגוף ההודעה היה שגוי

זה הלינק הנכון.

 

[begone]

שלום לך

לדעתי יותר יעיל ופשוט לחזק את החילוניים הפסיביים (ולהעביר אותם למחנה שלנו) מאשר לנסות להמיר חרדים. הנסיון שלי, עד היום, לימד אותי שזה מאוד קשה להמיר חרדים לחילונים. פשוט חבל על המאמץ. לעומת זאת, קל לקחת אנשים שהם חילונים נאיביים - ולפקוח להם את העיניים. דהיינו, במקום לפעול ישירות נגד החרדים, עדיף לחזק את המחנה החילוני ולחדד לו את המודעות לגבי החיים בישראל. זה הרבה יותר קל ממה שאנחנו חושבים.

 

[sovereign]

בהחלט!

עכשיו רק צריכים להתחיל לפעול!

 

[ofir_y]

וגם

בתקווה שבמחנה החילוני תעלם בעיית החזרה בתשובה.

 

[begone]

אין שום סיכוי לכך

כל עוד הדת היהודית קיימת, כך תופעת ההחזרה בתשובה תימשך. אפילו אם הכנסת תחוקק חוקים כדי להגביל את התופעה, היא לא תיעלם בשום מקרה. אסור לשכוח שההחזרה בתשובה, במתכונתה המודרנית, היא ייבוא של שיטות הנהוגות באירופה ובעיקר בארה"ב (שיווק הדת כסחורה, הפצה אגרסיבית וכו´). כך שכל עוד חיים מליוני יהודים בארה"ב, ההשפעות האמריקניות יתחזקו.

 

[ofir_y]

מה הקשר?

"כל עוד הדת היהודית קיימת, כך תופעת ההחזרה בתשובה תימשך" בוא נסתכל על הרעיון ברמה התיאורתית-רעיונית : אם ניקח את כללללל החילונים, וניתן להם הרצאות ולימודי מדע, אבולוציה וכו´ וכו´ אז רוב הסיכויים שתופעת החזרה בתשובה תיצטמצם. ובזאת אני חוזר בי התכוונתי לצמצם את התופעה לא להעלים אותה לחלוטין.

 

[begone]

עדיין לא נכון

"אז רוב הסיכויים שתופעת החזרה בתשובה תיצטמצם" מחזירים בתשובה פונים ל: א) קהל צעיר, שטרם קיבל השכלה מלאה ותעודת בגרות ב) קהל בוגר, שלפעמים אין לו תעודת בגרות בכלל ג) קהל עברייני, שיש לו גם בעיות נפשיות ד) קהל שקיבל השכלה טובה אבל חינוך דתי-מסורתי בבית, ולכן הוא חלש ה) אנשים לא איתנים בדעתם, שלמרות ההשכלה עדיין מפקפקים ו) פנייה לצד הבלתי-רציונלי באדם, למרות כל הלימודים וההשכלה הוא עדיין קיים! תראה כמה אנשים קוראים תחזית אסטרולוגית, תראה כמה מאמינים ברוחות או בעין הרע או בחמסות.... תופעת ההחזרה בתשובה אולי תצטמצם רק אם בתי הספר הממלכתיים יפעילו שיעורים מיוחדים שייאמר בהם בפירוש איך להתמודד מול המחבתים.

 

[ofir_y]

אנחנו לא מדברים על אותו הדבר.

דיברתי על הפעילות ברמה העקרונית. אם גם אנחנו נשלח מפעילים לקבוצות שאתה רשמת, אנחנו נצמצם את זה בהרבה. אבל נושא דרך הפעולה אני מניח לא קשור לוויכוח הזה....

 

[begone]

עקרונית?

אני מדבר על המציאות, לא על עקרונות. אם אתה רוצה לדבר איתי על המציאות (הפחתת מספר החוזרים בתשובה), אתה צריך לתת פתרונות מציאותיים. מכיוון שאין לך שום יכולת לפקח על מה שאנשים עושים באולמות מסחריים, בתי כנסת ובתים פרטיים, אתה לא יכול לצמצם תופעה כזו. אחת הבעיות של חופש הביטוי היתה ונשארה - השקר. כאשר יש חופש ביטוי, ניתן לנצל אותו לרעה כדי לומר שקרים. פעמים רבות, יש אנשים שהם פגיעים במיוחד בנושא שקרים, ולא מסוגלים להתמודד איתם. לכן גם החזרה בתשובה, שכל-כולה מתבססת על שקרים, מוגנת על ידי חופש הביטוי. זו בעיה קשה, שלכל דמוקרטיה קשה להתמודד איתה.

 

[alon14]

בארה"ב...

...אלו שעושים את זה הם הנוצרים מכל הסוגים והכתות (כל אחת מהן תאמר לך שהם הנוצרים האמיתים, needless to say).

 

[sovereign]

יש מכנה משותף לכל העניין../images/Emo70.gif

המשותף הוא שהפניה להחזרה בתשובה היא אל אנשים חלשי אופי ושבירים וכל עוד יהיו אנשים חזקים בחברה יהיו גם חלשים ונובע מכך גם חזרה בתשובה המטרה שלנו היא לא לצמצם את החזרה בתשובה או להפסיק אותה כי איש באמונתו יחיה אלא לגרום להכרה בחילוניות מצד החרדים,כלומר שיבינו שכמו שלהם יש את הזכות להאמין,לנו יש את הזכות לא להאמין! אין לי שום בעיה לחיות בחברה חשחלקה דתית ואפילו חרדית כל עוד מכירים בי כחילוני על כל זכויתוי

 

[alon14]

יש לך טעות קטנה...

...חרדי שיכיר בזכותנו לחיות עובר על מצוות לא להחיות עיר הנידחת (כי יש ערים רבות בעלי רוב יהודי חילוני), וכו´. על כן, הפילוסופיה שלהם לא יכולה להכיר בנו. ושוב עולה השאלה: האם היית מסכים ל"חייה ותן לחיות" עם סוחר סמים? שיטות הדת זהות לסמים. עם תנועה פאשיסטית? המטרה של הדת היא פאשיזם בו אלוהים מחליף את המדינה. עם רוצח סדרתי? הדת רוצחת נפשות של ילדים תמימים.

 

[נעים מאד]

כולכם מבלשטים מבלי לבסס אף טענה

אחת!

 

[alon14]

דבר בגוף "אנחנו" בבקשה

 

[נעים מאד]

אני מבין שהשלב הבא תגיד לי מה

לחשוב?

 

[alon14]

אני לא אומר לך לחשוב...

...אני רק אומר לך לומר את האמת. ייתכן מאוד ש"אתם" (מבחינתך, כלומר אנחנו בצד החילוני פה) מבלשטים, אבל האמת היא שגם אתה. עכשיו, בעניין הדת, תודיע לי כשתהיה מוכן להתפשר, כלומר תסכים להפרדה מוחלטת של הדת מהמדינה (תוך כדי שמירה על השבת כיום מנוחה, אבל אולי בתוספת יום ראשון - לדוגמה). אם אתה כבר מוכן, אז אני מכין את התנצלותי מראש.