שלום ..שאלה ..

[ofir50]

שלום ..שאלה ..

פורום מאוד נחמד ואני פעם ראשונה כאן אבל אני בטוח שאני אבקר יותר בהמשך. שאלתי היא כזאת ..מה היה קורה אם גרמניה הייתה מנצחת את אנגליה ותוקפת את רוסיה ב1941? האם המלחמה הייתה משתנה? האם הגרמנים היו מנצחים בה? האם הרוסים היו מבינים שהם הבאים בתור ומתחילים להתכונן ולהתחמש? האם זה היה משנה כלל? האם הרוסים היו נכנעים? האם 80 מיליון איש היו יכולים לשלוט במשך זמן ארוך על כל אירופה ללא מרידות?מתי זה היה מתפרק? ומה היה קורה אם גרמניה הייתה מנצחת את ברית המועצות.?....איך שארית המאה ה20 הייתה נראית? ומתי האימפריה הגרמנית הייתה קורסת לדעתכם? הרבה שאלות כמובן...אבל זה מסקרן אותי....ואני בטוח שעוד הרבה אחרים ...כל דעה היא כמובן ליגיטימית... תודה לכל העונים!

 

[ihtiyar]

להתנבא על דברים שלא התרחשו בעבר

זה לוגי ומדוייק כמו להתנבא על אירועים שיתרחשו בעתיד. בנוסח: מה היה קורה אם אלכסנדר הגדול היה מת בקרב על נהר גראניקוס, ודריווש היה מנצח? או איך היה נראה העולם אילו הקיסר יוליאנוס לא היה מת בקרב נגד הפרסים, ומצליח להחזיר את הפגאניות ולחסל את הנצרות? או אם דוד גרין היה נשאר ללמוד משפטים באיסטנבול ופותח שם משרד עורכי-דין משגשג?

 

[תמיר1991]

../images/Emo45.gif

היסטוריונים, באופן כללי, לא עוסקים ולא צריכים לעסוק ב"מה היה אילו...". אין לזה טעם. תמיר.

 

[ofir50]

למה אין בזה טעם?

זה מסקרן וזה משמעותי וניתן להסיק על העבר האם הכשלון של גרמניה היה פתיחה חזית שניה נגד ברית המועצות או שמא הכרזת מלחמה על ארה"ב (ארה"ב לא הכריזה בתחילה מלחמה על גרמניה) או שהיא הייתה חייבת לעשות מעשה זה בגלל ידיעות שברית המועצות מתכננת פלישה ביוני 42 לגרמניה והיא הייתה חייבת להקדימה. השאלה היא עד כמה משמעותי היה הנצחון שהיהמושג על בריטניה ואם הוא היה מפנה את הדרך להמשך המלחמה... מצטער שזה בלשון עתיד אבל מה לעשות..אותי אישית זה מסקרן

 

[TaL53]

תשובה חלקית

יש ספר בשם "ארץ האבות" שמתאר בדיוק את המצב שאת שואלת עליו. גרמניה ניצחה את ברה,מ, הפלישה לנורמנדי נכשלה. הגרמנים שולטים באירופה והקימו מין איחוד אירופאי מהגרורות שלהם. כדאי לקרוא את הספר כדאי לקבל מושג על תסריט אפשרי כזה. אם תשאלי אותי, ניצחון על בריטניה בעצם ההי משאיר את היטלר לבד מול ברה"מ, יכול להיות שהוא אפילו לא ההי פולש לברה"מ אלא מחלק את אירופה בינו לבין סטלין, יכול להיות שסטלין היה מגיע לפשרה עם היטלר ומוותר על שטחים בברה"מ מחשש מגרמניה חזקה. אבל כול אלא הן שאלות "אם ואם ואם לסבתא היו גלגלים".

 

[konda]

מה היה קורה אם...

אני אתן לך דוגמא קלה שאני חושב שדרכה אפשר להסיק מסקנות לגבי מה היה קורה אם.. יואכים פסט כותב בספרו "14 הימים האחרונים" על כך שעוד לפני שהווארמכט הגיע אל סטאלינגרא, הוא ביקש מהגנרלים שלו להכין תוכנית פלישה לאפגניסטן והודו... כנראה שהאם של היטלר הוא המשך המלחמה ללא גבולות ויצירת מצב מלחמתי תמידי שאין לו גבולות.

 

[Marinette]

אבא שלי טוען שלא

דיברנו פעם על הנושא, והוא טוען שזה לא מעלה ולא מוריד הרבה, משום שגרמניה הייתה צריכה גם לשלוט בשטחים שכבשה תוך כדי לחימה וזה היה מפיל אותה ממילא. גם אם גרמניה הייתה מנצחת אפילו את בריה"מ בשדה הקרב, היא לא הייתה מסוגלת לקיים לאורך זמן את השליטה בכל הארצות שכבשה, וזה היה מביא להתפוררות הרייך תוך זמן לא ארוך. זאת אכן שאלת "מה היה אילו", בכל אופן זאת הייתה דעתו הנחרצת של אבא שלי, שאגב, למד לא מעט על הנושא...

 

[TaL53]

גרמניה יכלה ועוד איך

לקיים שליטה בשטחי ברה"מ.היטלר עדה טעות אחת גורלית במלחמה- הוא לא הלך לקראת העמים המדוכאים של ברה"מ שתלו בו תקוות לעצמאות מסטלין. ב-1941 חיילים גרמניים התקבלו בליטא, לטביה, אסטוניה, אוקראינה ובלרוס כמשחררים. המצב התהפך רק כאשר אותם עמים גילו שהיטלר רצחני עוד יותר מסטלין ואז הם התלכדו מאחורי סטלין. אם היטלר היה מממש את הבטחותיו להקמת מדינות עצמאיות עבור עמי ברה"מ בחסות גרמנית הוא היה מצליח לשלוט במזרח אירופה.

 

[Y. Welis]

אילו הוא היה אדם אחר, כמובן

וכן אילו אנשי המנגנונים שלו (ס.ס. על סוגיו) היו לא גזעניים וסימפטיים יותר לסלאבים. אבל הם לא היו כאלה מלכתחילה וראו בסלאבים גזע נחות, כך שכל עוד האידיאולוגיה הזו משלה בהם, לא ניתן היה להגיע לשילטון יציב, כי אין סיכוי ליציבות עם רקע קיצוני כזה. מעבר לכך, גם אילו איכשהו זה היה קורה, האידיאולוגיה הקומוניסטית שמהצד השני היתה תמיד מנסה לחתור מתחת ולהחזיר לשליטתה את העמים האלה, כך שההתנגשות היתה ממשיכה, עד שאחת האידיאולוגיות היתה מצמיתה סופית את האחרת.

 

[TaL53]

דווקא מלכתחילה

חלק מהקצינים אהדו את הרעיון ללכת לקראת הסלאבים ולהקים מספר מדינות עצמאיות הקשורות לגרמניה, אותו רעיון היה כבר ב-1917 בהסכם ברסט ליטובסק אז הקימו הגרמנים את אוקראינה ומדינות הבלטיות בחסותן. קנריס למשל תמך ברעיון העצמאות האוקראינית. וניתן לראות כי בסלובקיה ובקרואטיה הוקמו מדינות אוטונומיות בחסות הגרמנים. נכון שבסופו של דבר האידיאולוגיה הנאצית הרסה את כול זה. המשטר הסובייטי היה שנוא על כמעט כול עמי ברה"מ, כמו שהיטלר אמר בזמנו-"מספיק רק בעיטה קטנה כדי למוטט את הצריף הרקוב הזה". רק שהוא לא ניצל את זה נכון.

 

[Y. Welis]

לרוע המזל היו מעט מדי קצינים

והרוב היה אופורטוניסטי לחלוטין, ונטול כל ערכים שהם (לכן אלה מהם שידעו על הקשר נגד היטלר, לא התקשו להסתיר את הדבר). באשר למה שהיטלר אמר - הוא התבסס על מודיעין גרוע (שהיה לגרמנים משך רוב המלחמה) ומשאלת-לב.

 

[תמיר1991]

לטעמי הוא התבסס רק על המגלומניה

שלו.

 

[שינובי5]

הבעייה עם הטיעון שלך

נעוצה בכך שהוואפן ס.ס גייס כ-2 מליון מאותם סלאבים לשורותיו.... חלק מהסיבות לכשלון הגרמני אכן היו גזענות פראית וניהול אכזרי במזרח. בכל מקרה היה שיתוף פעולה גדול עמם למרות ההתאכזרות שלהם. כל הנושא הזה מחייב בדיקה יסודית. עד כמה שאני זוכר אין כרגע עבודה מקיפה על השלטון הנאצי במזרח, המסתמכת גם על ארכיונים מקומיים - אם שרדו. התמונה אם כן מאוד מורכבת. ישנה סיבה פרוזאית נוספת לכישלון. היטלר דחה את הפלישה בחודשיים, עקב הסיפור היוגוסלאבי. ניתן לחשוב מה היה קורה אם הפלישה לא הייתה ביוני אלא באפריל 41'. מה שכמובן כהערת אגב סותר את סובורוב...

 

[TaL53]

יש סברה

שהיטלר לא סתם דחה את הפלישה מאביב לקיץ. האביב הרוסי מאופין בגשמים וכול הכבישים היו הופכים להיות לבוץ מה שהיה מקשה על הגרמנים לעבור. לכן בעצם היטלר פעל נכון בכך שהוא דחה את הפלישה. היטלר אכן גייס כמיליוןמ אוקראינים,רוסים ,ליטאים וכ'ו לROA (צבא לשחרור רוסיה) בפיקודו של ולאסוב אבל הצבא הזה לא היה מאורגן, היה נטול פיקוד ואספקה ובעצם היה מכשיר תעמולתי. כמו כן, כמו שכבר ציינתי לאחר שעמי ברה"מ ראו את אכזריותו של היטלר הם קמו נגדו.

 

[שינובי5]

אכן התשתית התחבורתית

הייתה רעועה. יחד עם זאת מדובר בחודשים או שלושה לפני חורף מושלג, דבר שתסכים עמי עדיף. ולאסוב - אני דברתי על גיוס לוואפן ס.ס עצמו. היטלר אכן חשש ותיעב את ה"תת אדם הסובייטי". אגב כפי שזכור לך היה כאן אדם שפרסם ספר על פרשת קלאט=מקס ומוריץ. הסברה היא כי היה שימוש בקלאט לניטרול ולאסוב. נושא האכזריות הגרמנית הינו כמובן נכון. יש אבל לזכור כי לא היתה הצלחה כ"כ גדולה בגיוס אם הייתה כזאת פראות נגד הרוסים. חלק מהאכזריות אגב לא הייתה של הגרמנים, למשל סטפאן בנדרה האוקראיני לחם בגרמנים אך לא פחות בפולנים - רצח שריפת בתים שוד ואונס - היו דבר שבשגרה שם. מה שכן רציתי להדגיש הינה העובדה המתחוורת - זה נושא מ א ו ד מורכב שאיננו יודעים עליו הרבה.

 

[TaL53]

אכן לפי ההיגיון

זה נכון, אבל תזכור שהיטלר חשב להביס את הרוסים בבליצקריג תוך מספר חודשים עד החורף, לכן דחייה של מספר חודשים לפי האסטרטגיה הגרמנית הייתה חיונית. אם נבחן את היקף הגיוס והתועלת שבו נגלה שגיוס אוקראינים ורוסים לצד הנאצים היה מוצלח בשלב הראשון של הלחימה אבל דעך לגמרי לקראת 43-44. בנדרה בעצמו שנתמך ע"י הגרמנים יצא נגדם ונלחם בעצם נגד כולם- גם נגד אוקראינים שנשארו נאמנים להיטלר(מלניק). בעניין האכזריות- אין צד במלחמה שאפשר לזכות אותו לחלוטין מאשמת האכזריות.

 

[Y. Welis]

הגיוס שהזכרת קרה רק אחרי שהגרמנים

עברו 'שינוי מחשבתי' משמעותי בתחילת 1944 (כשסולקו מרוב אוקראינה, אבל עדיין לא מביילרוסיה), שניתן למצוא במזכרים שונים של קציני צבא ו-ס.ס. מהתקופה. הם שואלים שם את עצמם האם מדיניות הגזע היתה אכן מוצלחת, והאם לא ניתן היה לנהוג ביחס טוב יותר לשבויים ולאוכלוסיה, עכשיו כשמשאבי כוח האדם התדלדלו. אבל אלה דעות של אנשים שיודעים שהם עומדים להפסיד... אופורטוניסטים עד הסוף, כמו שציינתי לעיל. לכן ה-ס.ס. שעד אז סינן בקפידה מתנדבים מארצות 'אריות' כמו בלגיה, דנמרק ונורבגיה (לדיוויזיית 'ויקינג', שם שירת ליאון דגרל הזכור), פתח את שורותיו לסלאבים. יש מחקרים מקיפים על השילטון הגרמני במזרח - אחד הראשונים והקלאסיים שבהם נכתב ב-1955 (שם המחבר לא זכור לי - קלארק מצטט ממנו בהרחבה ב'מבצע ברברוסה' שלו, אבל המהד' העברית חסרה ביבליוגרפיה), ויש גם עדכניים יותר. אחד המרתקים שקראתי הוא של חוקר בשם Schulte (בספריה הלאומית - 'The German Army and Nazi policies in occupied Russia'), שמספר על המצב הבלתי רגיל בביילורוסיה, כפי שתואר בדו"ח ביקורת של מבקר-מפקח מטעם הצבא - איזורים שבהם הפרטיזנים נלחמים נגד הגרמנים; איזורים שהפרטיזנים מסייעים לגרמנים, ואיזורים ששניהם נלחמים נגד האוכלוסיה המקומית... באיזורים מסויימים במדינות הבלטיות (כמו קורלאנד, שנחשבה כחלק מפרוסיה) היה מצב טוב יותר, והיה שיתוף פעולה עם המקומיים, אבל באחרים היו פרטיזנים והפעולות נגדם כללו חיסול כפרים שלמים.

 

[גן אנוכי]

האמריקאים היו מנצחים בסוף איכשהו

האידיאולוגיה הקפטיליסטית של החופש היתה בהכרח מתנגשת עם האידיאולגיה הלאומנית הדיקטטורית, ובהכרח מנצחת אותה. הכלכלה היתה מפילה את גרמניה בסופו של דבר, כמו שהפילה את ברית המועצות. זה גם תלוי, יכול להיות שברה"מ היתה מנצחת את גרמניה עוד לפני התערבות ארצות הברית. סביר גם שאיזה גרמני עם שכל היה מוצא דרך להתנקש בהיטלר (כמו שאכן ניסו לפחות פעם אחת). לדעתי בעולם המודרני אף מדינה לא יכולה לכבוש בסגנון אלכסנדר הגדול ולהקים אימפריות על ידי שליטה צבאית.. זה פשוט קשה מדי, יש יותר מדי אנשים והכוח מבוזר.

 

[Y. Welis]

המלחמה הזו הוכיחה פעם נוספת

שבעידן המודרני (והמתועש) עוצמה כלכלית היא שקובעת בסוף מי מנצח.

 

[תמיר1991]

בהחלט../images/Emo45.gif