שלום. רציתי לדעת....
- פותח הנושא דיקסי קאש
- פורסם בתאריך
shay or eli
New member
אירגונים קומוניסטיים:
מק"י http://www.maki.org.il http://www.maki.org.il/hebrew/ood_2/ood_2.html (פרק האנטיגלובליזציה במצע מק"י) בנק"י http://www.geocities.com/bankial הפורום הקומוניסטי הישראלי http://www.icf.org.il http://www.icf.org.il/globalizationheb.htm (מאמר אנטיגלובליזציה של הפורום) מאבק סוציאליסטי http://www.maavak.org.il הועידה למען אינטרנציונל פועלי http://www.worldsocialist-cwi.org הועידה למען אינטרנציונל מרקסיסטי http://www.marxist.com http://www.marxist.com/globalisation.asp (מאמרים בנושא גלובליזציה של וא"מ) אני בבנק"י, רק שלא חתמתי עוד על מסמכי ההצטרפות אז אני עוד לא חבר רשמי. אירגונים אנרכיסטיים: מאבק אחד http://www.onestruggle.org אוכל במקום פצצות http://www.bdidut.com/food/index.html
מק"י http://www.maki.org.il http://www.maki.org.il/hebrew/ood_2/ood_2.html (פרק האנטיגלובליזציה במצע מק"י) בנק"י http://www.geocities.com/bankial הפורום הקומוניסטי הישראלי http://www.icf.org.il http://www.icf.org.il/globalizationheb.htm (מאמר אנטיגלובליזציה של הפורום) מאבק סוציאליסטי http://www.maavak.org.il הועידה למען אינטרנציונל פועלי http://www.worldsocialist-cwi.org הועידה למען אינטרנציונל מרקסיסטי http://www.marxist.com http://www.marxist.com/globalisation.asp (מאמרים בנושא גלובליזציה של וא"מ) אני בבנק"י, רק שלא חתמתי עוד על מסמכי ההצטרפות אז אני עוד לא חבר רשמי. אירגונים אנרכיסטיים: מאבק אחד http://www.onestruggle.org אוכל במקום פצצות http://www.bdidut.com/food/index.html
SupermanZW
Well-known member
רוצה לחזור לרוסיה?
הקומוניזם נכשל, וסין בצמיחה כלכלית אדירה רק משום שמדיניותה הכלכלית הפכה לקפיטליסטית. אין מה לעשות, אך דווקא קפיטליזם מאפשר רמת חיים גבוהה יותר לאזרח הממוצע (רוב האזרחים הם ממוצעים).
הקומוניזם נכשל, וסין בצמיחה כלכלית אדירה רק משום שמדיניותה הכלכלית הפכה לקפיטליסטית. אין מה לעשות, אך דווקא קפיטליזם מאפשר רמת חיים גבוהה יותר לאזרח הממוצע (רוב האזרחים הם ממוצעים).
shay or eli
New member
נו באמת
רוסיה לא הייתה סוציאליסטית (בטח לא קומוניסטית - קומוניזם הוא השלב שבא אחרי שהעולם הופך כולו לסוציאליסטי) אחרי אמצע שנות העשרים. סוציאליזם אומר שמועצות פועלים וועדי עובדים מנהלים את המדינה בעצמם וע"י אסיפה לאומית שלהם שבוחרת את ההנהגה. בבריה"מ הביורוקרטיה בחרה את ההנהגה שבחרה את האסיפה שנתנה הוראות למועצות ולועדים. סוציאליזם הוא שלב גבוה יותר של הדמוקרטיה, דיקטטורה ביורוקרטית כמו ברוסיה היא מדינת פועלים מעוותת. זה לא היה חלק מהשיטה שהנחילה המהפכה, זה היה עיוות שקרה בגלל סדרת טעויות של ההנהגה הקומוניסטית ובגלל ההתשה של הפועלים במלחמת האזרחים, מה שאיפשר את עליית הביורוקרטיה לשלטון ונציגה סטאלין לדרגת שליט בריה"מ. סין נוצרה כמדינת פועלים מעוותת כיוון שלא נוצרה במהפכת פועלים ושביתה כללית, אלא ע"י צבא מחתרת שהורכב בעיקר מאיכרים וכבש את השלטון. כיום סין הולכת יותר ויותר בכיוון הקפיטליזם ונגד הרווחה והכלכלה המתוכננת. "קפיטליזם מאפשר רמת חיים גבוהה יותר לאזרח הממוצע"? אני לא יודע מה הגדרתך ל"ממוצע", אבל ככל שסין מכניסה מפעלים של תאגידים בינלאומיים וסוחרת עם העולם הקפיטליסטי יותר ככה העובדים בה יותר חסרי זכויות וצריכים לעבוד בעבודת פרך. ורוב האוכלוסייה הם עובדים, שיש להם אינטרס בכלכלה מתוכננת דמוקרטית ולא בהחזרת הדיקטטורה הקפיטליסטית.
רוסיה לא הייתה סוציאליסטית (בטח לא קומוניסטית - קומוניזם הוא השלב שבא אחרי שהעולם הופך כולו לסוציאליסטי) אחרי אמצע שנות העשרים. סוציאליזם אומר שמועצות פועלים וועדי עובדים מנהלים את המדינה בעצמם וע"י אסיפה לאומית שלהם שבוחרת את ההנהגה. בבריה"מ הביורוקרטיה בחרה את ההנהגה שבחרה את האסיפה שנתנה הוראות למועצות ולועדים. סוציאליזם הוא שלב גבוה יותר של הדמוקרטיה, דיקטטורה ביורוקרטית כמו ברוסיה היא מדינת פועלים מעוותת. זה לא היה חלק מהשיטה שהנחילה המהפכה, זה היה עיוות שקרה בגלל סדרת טעויות של ההנהגה הקומוניסטית ובגלל ההתשה של הפועלים במלחמת האזרחים, מה שאיפשר את עליית הביורוקרטיה לשלטון ונציגה סטאלין לדרגת שליט בריה"מ. סין נוצרה כמדינת פועלים מעוותת כיוון שלא נוצרה במהפכת פועלים ושביתה כללית, אלא ע"י צבא מחתרת שהורכב בעיקר מאיכרים וכבש את השלטון. כיום סין הולכת יותר ויותר בכיוון הקפיטליזם ונגד הרווחה והכלכלה המתוכננת. "קפיטליזם מאפשר רמת חיים גבוהה יותר לאזרח הממוצע"? אני לא יודע מה הגדרתך ל"ממוצע", אבל ככל שסין מכניסה מפעלים של תאגידים בינלאומיים וסוחרת עם העולם הקפיטליסטי יותר ככה העובדים בה יותר חסרי זכויות וצריכים לעבוד בעבודת פרך. ורוב האוכלוסייה הם עובדים, שיש להם אינטרס בכלכלה מתוכננת דמוקרטית ולא בהחזרת הדיקטטורה הקפיטליסטית.
SupermanZW
Well-known member
הגדרות
כלכלת רוסיה היתה מנוהלת בשיטה קומוניסטית בכל מקרה ולמרות שכלכלת העולם לא היתה מנוהלת בשיטה קומוניסטית, אתה טוען ששיטת הניהול הכלכלית של כל מדינה למעשה תלויה בשיטות הניהול הכלכלי בכל שאר העולם, דבר שלא יתכן, כל מדינה בוחרת לעצמה את שיטת הניהול הכלכלית שלה. אתה טוען שיותר עובדים בסין הופכים לחסרי זכויות, על מ ה אתה מתבסס? מה אתה יודע בכלל על הכלכלה הסינית? להזכירך, סין אינה אפריקה ויש הבדל עצום בין זכויות העובד ברוב מדינות אפריקה (אין זכויות) לזכויות העובד בסין (לא רעות יחסית למדינה לא מפותחת). ארה"ב היא המדינה הכי קפיטליסטית בעולם, האם תטען עכשיו שלעובדים בארה"ב אין זכויות? יש הבדל עצום בין קפיטליזם שהוא כלכלה חופשית, ליברלית, תחרותית ומבוקרת (כלומר, שומרים על זכויות העובדים) לאולטרה-קפיטליזם שהוא כלכלה שאותה מנהלים בעלי ההון בלבד, אין פיקוח, ורק המונופולים משתלטים על הכלכלה ולעובדים אין שום זכויות (כמו חלק גדול ממדינות דרום אמריקה). אני מניח כי אתה מתנגד לאולטרה-קפיטליזם ולא לקפיטליזם, והייתי מעוניין שתתן לי דוגמה למדינה קומוניסטית או סוציאליסטית אחת שבה איכות החיים של העובד הממוצע היא גבוהה ואל תמהר לענות "שבדיה", שבדיה אינה סוציאליסטית אלא קפיטליסטית השומרת היטב על זכויות העובדים. בכלכלה קפיטליסטית כל התעשיה היא בבעלות המדינה וכל השירותים לאזרח הם בבעלות המדינה, בשבדיה המצב אינו כזה ולכן שבדיה אינה סוציאליסטית.
כלכלת רוסיה היתה מנוהלת בשיטה קומוניסטית בכל מקרה ולמרות שכלכלת העולם לא היתה מנוהלת בשיטה קומוניסטית, אתה טוען ששיטת הניהול הכלכלית של כל מדינה למעשה תלויה בשיטות הניהול הכלכלי בכל שאר העולם, דבר שלא יתכן, כל מדינה בוחרת לעצמה את שיטת הניהול הכלכלית שלה. אתה טוען שיותר עובדים בסין הופכים לחסרי זכויות, על מ ה אתה מתבסס? מה אתה יודע בכלל על הכלכלה הסינית? להזכירך, סין אינה אפריקה ויש הבדל עצום בין זכויות העובד ברוב מדינות אפריקה (אין זכויות) לזכויות העובד בסין (לא רעות יחסית למדינה לא מפותחת). ארה"ב היא המדינה הכי קפיטליסטית בעולם, האם תטען עכשיו שלעובדים בארה"ב אין זכויות? יש הבדל עצום בין קפיטליזם שהוא כלכלה חופשית, ליברלית, תחרותית ומבוקרת (כלומר, שומרים על זכויות העובדים) לאולטרה-קפיטליזם שהוא כלכלה שאותה מנהלים בעלי ההון בלבד, אין פיקוח, ורק המונופולים משתלטים על הכלכלה ולעובדים אין שום זכויות (כמו חלק גדול ממדינות דרום אמריקה). אני מניח כי אתה מתנגד לאולטרה-קפיטליזם ולא לקפיטליזם, והייתי מעוניין שתתן לי דוגמה למדינה קומוניסטית או סוציאליסטית אחת שבה איכות החיים של העובד הממוצע היא גבוהה ואל תמהר לענות "שבדיה", שבדיה אינה סוציאליסטית אלא קפיטליסטית השומרת היטב על זכויות העובדים. בכלכלה קפיטליסטית כל התעשיה היא בבעלות המדינה וכל השירותים לאזרח הם בבעלות המדינה, בשבדיה המצב אינו כזה ולכן שבדיה אינה סוציאליסטית.
shay or eli
New member
הגדרות
סוציאליזם - שיטה המלאימה את כל אמצעי הייצור ומעבירה אותם לועדי עובדים ומועצות פועלים דמוקרטיות. המועצות והועדים שולחים נציגיהם לאסיפה הלאומית השולטת במדינה. "דיקטטורה של הפרולטריון", "איש לפי עבודתו". קומוניזם - השלב החברתי הבא אחרי סוציאליזם, ישנם פלגים אנרכיסטיים התומכים במעבר ישיר מקפיטליזם לקומוניזם. זהו השלב שיתרחש אחרי שהעולם יהיה סוציאליסטי ושרידי הבורגנות יעלמו. מאחר ולא יהיו הבדלי מעמדות לא יהיה צורך במדינה. העולם ינוהל ע"י דמוקרטיה ישירה במועצות פועלים מקומיות וועדי מפעלים. חברה לא מעמדית , "איש כפי יכולתו איש לפי צרכיו". אין זה מקרה ש "Made in China" הם מוצרים כל כך זולים. מדובר על עבודת יזע של מבוגרים וילדים בבתי מלאכה. לעובדים הסינים אולי יש רווחה ולמהפכה עוד יש הישגים שנשמרו, אבל ככל שסין מתחרה יותר בשוק החופשי היא נאלצת להוזיל יותר את עלות עובדיה ולכן הם נפגעים. בסופו של דבר העיוותים של מדינת הפועלים הסינית יובילו אותה לנפילה כמו שהם הובילו את בריה"מ. "ארה"ב היא המדינה הכי קפיטליסטית בעולם"? על מה אתה מבסס טענה זו? האם יש בה יותר בעלות פרטיות מבפרגואי? האם ההון בה יותר ריכוזי מבהודו? האם יש בה יותר יחסים של עבודת שכר מבאוסטרליה? נכון, אולי אין שם ממש מדינת רווחה, אבל זה שהקפיטליזם שם קצת יותר דורסני לא עושה אותו יותר קפיטליזם. דווקא לעובדים בבוליביה קשה יותר. ארה"ב לעומת זאת היא הארץ האימפריאליסטית ביותר כיום, כאשר היא כופה בכח (ע"י סנקציות כלכליות או מלחמה) את האינטרסים שלה על העולם. לא נראה לי שאתה מבין את מהות המאבק המעמדי: בחברה הקפיטליסטית שני מעמדות עיקריים, העובדים ובעלי-ההון. בעלי ההון הם המעמד השליט והחזק בחברה, הם בעלי המפעלים והאדמות המשכירים מהעובדים את כח עבודתם למשך פרק זמן מוגבל. העובדים הם המעמד הנשלט בחברה אך הגדול ביותר באוכלוסייה. לעובדים אין אמצעי ייצור משלהם, ולכן כדי להתקיים הם משכירים את כוח עבודתם לבעלי ההון. האינטרס של בעלי ההון הוא: כמה שפחות עובדים, כמה שיותר שעות כל עובד, כמה שפחות שכר ותנאים סוציאליים לכל עובד. האינטרס של העובדים הוא: כמה שפחות מובטלים, כמה שפחות שעות עבודה בשבוע, כמה שיותר שכר ותנאים סוציאליים. מן הסתירה הזאת בין האינטרס המעמדי של בעלי ההון לאינטרס המעמדי של הפועלים נוצר המאבק המעמדי של החברה הקפיטליסטית. הדרך הסוציאל-דמוקרטית ("קפיטליזם עם זכויות עובדים", "שוק חופשי עם נשמה") אומרת להעלות את מחירם של העובדים, אך להשאיר את בעלי ההון בשלטון ואז הם יבטלו את הישגי הפועלים ברגע שיוכלו (כמו עכשיו למשל). הדרך הסוציאליסטית אומרת להוריד את בעלי ההון מהשלטון ולייסד כלכלה מתוכננת ודמוקרטית הנשלטת ע"י העובדים, שהם המעמד הגדול והיצרני ביותר בחברה. רק כך ניתן לשמור על זכויות העובדים. נראה לי שאתה גם לא מכיר את הדרך בה מתרכז ההון בקפיטליזם: בכל חברה של "שוק חופשי" ישנם חוקים המגבילים את המונופולים בתחום מסויים. אך בעוד ישנה הגבלה על בעל הון אחד להיות הבעלים של כל חברות הרכבות במדינה למשל, אין כל איסור על בעל הון שברשותו חברת רכבת לקנות גם מפעל טקסטיל, חברת סבונים, בית מלאכה לייצור כיסאות וכו'. וכסף נמשך לכסף כידוע - לבעל חברת נעליים מצליחה יהיה יותר כסף ולכן סיכויי פתיחה טובים יותר אם הוא יפתח חברה לייצור מברשות שיניים, ולכן הוא ינצח את המתחרים. שלא לדבר על רשת מזון גדולה הפותחת סניף ליד מסעדה קטנה, לתאגיד הגדול יהיה הרבה יותר כסף להשקיע בתחרות מאשר לעצמאי, לכן העצמאי ייאלץ לסגור את העסק שלא. לכן לאט לאט הקפיטליזם הופך ליותר ויותר ריכוזי, והבורגנות הזעירה (בעלי עסק, עצמאים וכו') או מצטרפים לשורות הפועלים או הופכים בעצמם לבורגנות גבוהה. לכן לדרוש קפיטליזם ולא "אולטרה קפיטליזם" זוהי שטות, זה כמו לבקש לעצור את התקדמות התהליכים ההיסטוריים ולהתקע בשלבים מוקדמים יותר. שאלת על מדינה סוציאליסטית שטוב בה? רוסיה של אחרי המהפכה הייתה דוגמה טובה לסוציאליזם. הייתה בה דמוקרטיה של מועצות פועלים וכלכלה מתוכננת מלמטה. אח"כ היא עברה ניוון ויחד איתה כל האינטרנציונל הקומוניסטי, מסיבות היסטוריות שמפורטות ב"בגידת המהפכה" של טרוצקי. הביורוקרטיה בראשות סטלין השתלטה על מדינת הפועלים ע"י מהפכת נגד, מה שאומר רציחה של המנהיגים והקאדרים הבולשביקים והנהגת משטר טרור של רצח מיליונים, והשליטה משטר מלא עיוותים שהוביל בסופו של דבר לנפילת בריה"מ. שים לב גם, שאמנם בקובה יש עיוותים, שאולי יש על קובה אמברגו במשך שנים - אבל הכלכלה המתוכננת דואגת שלכל אזרח קובני יהיו אוכל, עבודה, מנוחה, השכלה, בריאות ורווחה. לקובנים ישנן זכויות דמוקרטיות, העובדים הקובניים שותפים לתכנון הכלכלה והם יכולים לבחור את נציגיהם השולטים במדינה, אך הזכויות הדמוקרטיות מופרות מעט בגלל הצורך להגן על המהפכה מפני האימפריאליזם של ארה"ב. הטענה המרכזית של אירגוני זכויות האדם הם על יחס רע למתנגדים פוליטיים של המשטר, אנטי-מהפכנים המסייעים לאימפריאליזם. לעומת זאת בשאר דרום אמריקה במשטרים הקפיטליסטיים "הדמוקרטיים", אתה יכול לראות את מצב העמים היום.
סוציאליזם - שיטה המלאימה את כל אמצעי הייצור ומעבירה אותם לועדי עובדים ומועצות פועלים דמוקרטיות. המועצות והועדים שולחים נציגיהם לאסיפה הלאומית השולטת במדינה. "דיקטטורה של הפרולטריון", "איש לפי עבודתו". קומוניזם - השלב החברתי הבא אחרי סוציאליזם, ישנם פלגים אנרכיסטיים התומכים במעבר ישיר מקפיטליזם לקומוניזם. זהו השלב שיתרחש אחרי שהעולם יהיה סוציאליסטי ושרידי הבורגנות יעלמו. מאחר ולא יהיו הבדלי מעמדות לא יהיה צורך במדינה. העולם ינוהל ע"י דמוקרטיה ישירה במועצות פועלים מקומיות וועדי מפעלים. חברה לא מעמדית , "איש כפי יכולתו איש לפי צרכיו". אין זה מקרה ש "Made in China" הם מוצרים כל כך זולים. מדובר על עבודת יזע של מבוגרים וילדים בבתי מלאכה. לעובדים הסינים אולי יש רווחה ולמהפכה עוד יש הישגים שנשמרו, אבל ככל שסין מתחרה יותר בשוק החופשי היא נאלצת להוזיל יותר את עלות עובדיה ולכן הם נפגעים. בסופו של דבר העיוותים של מדינת הפועלים הסינית יובילו אותה לנפילה כמו שהם הובילו את בריה"מ. "ארה"ב היא המדינה הכי קפיטליסטית בעולם"? על מה אתה מבסס טענה זו? האם יש בה יותר בעלות פרטיות מבפרגואי? האם ההון בה יותר ריכוזי מבהודו? האם יש בה יותר יחסים של עבודת שכר מבאוסטרליה? נכון, אולי אין שם ממש מדינת רווחה, אבל זה שהקפיטליזם שם קצת יותר דורסני לא עושה אותו יותר קפיטליזם. דווקא לעובדים בבוליביה קשה יותר. ארה"ב לעומת זאת היא הארץ האימפריאליסטית ביותר כיום, כאשר היא כופה בכח (ע"י סנקציות כלכליות או מלחמה) את האינטרסים שלה על העולם. לא נראה לי שאתה מבין את מהות המאבק המעמדי: בחברה הקפיטליסטית שני מעמדות עיקריים, העובדים ובעלי-ההון. בעלי ההון הם המעמד השליט והחזק בחברה, הם בעלי המפעלים והאדמות המשכירים מהעובדים את כח עבודתם למשך פרק זמן מוגבל. העובדים הם המעמד הנשלט בחברה אך הגדול ביותר באוכלוסייה. לעובדים אין אמצעי ייצור משלהם, ולכן כדי להתקיים הם משכירים את כוח עבודתם לבעלי ההון. האינטרס של בעלי ההון הוא: כמה שפחות עובדים, כמה שיותר שעות כל עובד, כמה שפחות שכר ותנאים סוציאליים לכל עובד. האינטרס של העובדים הוא: כמה שפחות מובטלים, כמה שפחות שעות עבודה בשבוע, כמה שיותר שכר ותנאים סוציאליים. מן הסתירה הזאת בין האינטרס המעמדי של בעלי ההון לאינטרס המעמדי של הפועלים נוצר המאבק המעמדי של החברה הקפיטליסטית. הדרך הסוציאל-דמוקרטית ("קפיטליזם עם זכויות עובדים", "שוק חופשי עם נשמה") אומרת להעלות את מחירם של העובדים, אך להשאיר את בעלי ההון בשלטון ואז הם יבטלו את הישגי הפועלים ברגע שיוכלו (כמו עכשיו למשל). הדרך הסוציאליסטית אומרת להוריד את בעלי ההון מהשלטון ולייסד כלכלה מתוכננת ודמוקרטית הנשלטת ע"י העובדים, שהם המעמד הגדול והיצרני ביותר בחברה. רק כך ניתן לשמור על זכויות העובדים. נראה לי שאתה גם לא מכיר את הדרך בה מתרכז ההון בקפיטליזם: בכל חברה של "שוק חופשי" ישנם חוקים המגבילים את המונופולים בתחום מסויים. אך בעוד ישנה הגבלה על בעל הון אחד להיות הבעלים של כל חברות הרכבות במדינה למשל, אין כל איסור על בעל הון שברשותו חברת רכבת לקנות גם מפעל טקסטיל, חברת סבונים, בית מלאכה לייצור כיסאות וכו'. וכסף נמשך לכסף כידוע - לבעל חברת נעליים מצליחה יהיה יותר כסף ולכן סיכויי פתיחה טובים יותר אם הוא יפתח חברה לייצור מברשות שיניים, ולכן הוא ינצח את המתחרים. שלא לדבר על רשת מזון גדולה הפותחת סניף ליד מסעדה קטנה, לתאגיד הגדול יהיה הרבה יותר כסף להשקיע בתחרות מאשר לעצמאי, לכן העצמאי ייאלץ לסגור את העסק שלא. לכן לאט לאט הקפיטליזם הופך ליותר ויותר ריכוזי, והבורגנות הזעירה (בעלי עסק, עצמאים וכו') או מצטרפים לשורות הפועלים או הופכים בעצמם לבורגנות גבוהה. לכן לדרוש קפיטליזם ולא "אולטרה קפיטליזם" זוהי שטות, זה כמו לבקש לעצור את התקדמות התהליכים ההיסטוריים ולהתקע בשלבים מוקדמים יותר. שאלת על מדינה סוציאליסטית שטוב בה? רוסיה של אחרי המהפכה הייתה דוגמה טובה לסוציאליזם. הייתה בה דמוקרטיה של מועצות פועלים וכלכלה מתוכננת מלמטה. אח"כ היא עברה ניוון ויחד איתה כל האינטרנציונל הקומוניסטי, מסיבות היסטוריות שמפורטות ב"בגידת המהפכה" של טרוצקי. הביורוקרטיה בראשות סטלין השתלטה על מדינת הפועלים ע"י מהפכת נגד, מה שאומר רציחה של המנהיגים והקאדרים הבולשביקים והנהגת משטר טרור של רצח מיליונים, והשליטה משטר מלא עיוותים שהוביל בסופו של דבר לנפילת בריה"מ. שים לב גם, שאמנם בקובה יש עיוותים, שאולי יש על קובה אמברגו במשך שנים - אבל הכלכלה המתוכננת דואגת שלכל אזרח קובני יהיו אוכל, עבודה, מנוחה, השכלה, בריאות ורווחה. לקובנים ישנן זכויות דמוקרטיות, העובדים הקובניים שותפים לתכנון הכלכלה והם יכולים לבחור את נציגיהם השולטים במדינה, אך הזכויות הדמוקרטיות מופרות מעט בגלל הצורך להגן על המהפכה מפני האימפריאליזם של ארה"ב. הטענה המרכזית של אירגוני זכויות האדם הם על יחס רע למתנגדים פוליטיים של המשטר, אנטי-מהפכנים המסייעים לאימפריאליזם. לעומת זאת בשאר דרום אמריקה במשטרים הקפיטליסטיים "הדמוקרטיים", אתה יכול לראות את מצב העמים היום.
shay or eli
New member
אני מצטער אם כתבתי המון
אבל הטיעונים שלך נוגעים לשאלות בסיס.
אבל הטיעונים שלך נוגעים לשאלות בסיס.
SupermanZW
Well-known member
רעיונות מול עובדות
אתה מדבר על רעיונות בלבד, רעיונות לא מספיקים ע"מ ליצור חברה שיוויונית (בלתי אפשרי, ומונע תחרותיות) וצודקת (רוב המדינות בהן זכויות האזרח נשמרות היטב הן דווקא קפיטליסטיות ולא סוציאליסטיות או קומוניסטיות למרות הרעיונות הנהדרים שלך). סין כלל לא מוזילה את עלות עובדיה, ההיפך הוא הנכון, השכר החציוני בסין עולה כל שנה מאז 1996 ב-8% בממוצע, על מה אתה מדבר? אין מדינה המנהלת מדיניות הפרטה מהירה יותר וקיצונית יותר מארה"ב, ואין מדינה בעולם בה כמעט כל השירותים לאזרח הם פרטיים כמו ארה"ב ולכן ארה"ב היא המדינה הקפיטליסטית ביותר בעולם. בבוליביה הכלכלה (קלקלה) היא אולטרה קפיטליסטית ולא קפיטליסטית ולמרות שיש מילה משותפת שתי ההשקפות הכלכליות האלה שונות מאוד זו מזו, ההשקפה הקפיטליסטית שומרת על זכויות העובדים והאולטרה קפיטליסטית משרתת אך ורק את בעלי ההון (מה שאתה מכנה קפיטליזם דורסני). הכלכלה המתוכננת בקובה לא מעניינת, כי אין לה סיכוי להתממש, ואני לא מקנא בבן מעמד הביניים בקובה, תמיד יש פער בין התיאוריה לפרקטיקה ובפרקטיקה תסכים איתי שאיכות חייו של בן מעמד הביניים האמריקאי גבוהה לאין ערוך מזו של בן מעמד הביניים הקובני. ולסיום המשטרים בדרום אמריקה אינם קפיטליסטים אלא אולטרה קפיטליסטים ויש שוני מובהק בין שתי הגישות, ארה"ב לעולם לא תהפוך להיות אולטרה קפיטליסטית כי מערכת החוקים שם שומרת היטב על זכויות העובדים, במדינות דרום אמריקה אין לעובדים זכויות כלל.
אתה מדבר על רעיונות בלבד, רעיונות לא מספיקים ע"מ ליצור חברה שיוויונית (בלתי אפשרי, ומונע תחרותיות) וצודקת (רוב המדינות בהן זכויות האזרח נשמרות היטב הן דווקא קפיטליסטיות ולא סוציאליסטיות או קומוניסטיות למרות הרעיונות הנהדרים שלך). סין כלל לא מוזילה את עלות עובדיה, ההיפך הוא הנכון, השכר החציוני בסין עולה כל שנה מאז 1996 ב-8% בממוצע, על מה אתה מדבר? אין מדינה המנהלת מדיניות הפרטה מהירה יותר וקיצונית יותר מארה"ב, ואין מדינה בעולם בה כמעט כל השירותים לאזרח הם פרטיים כמו ארה"ב ולכן ארה"ב היא המדינה הקפיטליסטית ביותר בעולם. בבוליביה הכלכלה (קלקלה) היא אולטרה קפיטליסטית ולא קפיטליסטית ולמרות שיש מילה משותפת שתי ההשקפות הכלכליות האלה שונות מאוד זו מזו, ההשקפה הקפיטליסטית שומרת על זכויות העובדים והאולטרה קפיטליסטית משרתת אך ורק את בעלי ההון (מה שאתה מכנה קפיטליזם דורסני). הכלכלה המתוכננת בקובה לא מעניינת, כי אין לה סיכוי להתממש, ואני לא מקנא בבן מעמד הביניים בקובה, תמיד יש פער בין התיאוריה לפרקטיקה ובפרקטיקה תסכים איתי שאיכות חייו של בן מעמד הביניים האמריקאי גבוהה לאין ערוך מזו של בן מעמד הביניים הקובני. ולסיום המשטרים בדרום אמריקה אינם קפיטליסטים אלא אולטרה קפיטליסטים ויש שוני מובהק בין שתי הגישות, ארה"ב לעולם לא תהפוך להיות אולטרה קפיטליסטית כי מערכת החוקים שם שומרת היטב על זכויות העובדים, במדינות דרום אמריקה אין לעובדים זכויות כלל.
הקומינזם מת. נקודה
הקומניזם מבוסס על רעיון אוטופי, שכנראה בעולם אידיאלי היה הפתרון האוליטימטיבי. כיוון שכולנו יודעים שהעולם לא מקום אידיאלי, כדי שאנשים יפסיקו להילחם נגד טחנות רוח ויתחילו להיאבק למען מטרות שיש להם סיכוי - לשפר את זכויות העובדים, להקטין את האימפרליזם הכלכלי והניצול לרעה של התאגידים. לטווח הרחוק הקפיטליזם היא השיטה היחידה האפשרית מסיבה אחת פשוטה - האדם תמיד רוצה שיהיה משהו ש"שלו" (להיות בעל על רכוש - כל רכוש שהוא) כדי להרגיש שהוא קיים. הרצון שיהיה לך משהו משלך (אפילו משפחה וחברים) טבוע באדם והוא חלק מהטבע שלו, והקומיניזם יוצא נגד הטבע הזה, ולכן הוא נכשל ויכשל.
הקומניזם מבוסס על רעיון אוטופי, שכנראה בעולם אידיאלי היה הפתרון האוליטימטיבי. כיוון שכולנו יודעים שהעולם לא מקום אידיאלי, כדי שאנשים יפסיקו להילחם נגד טחנות רוח ויתחילו להיאבק למען מטרות שיש להם סיכוי - לשפר את זכויות העובדים, להקטין את האימפרליזם הכלכלי והניצול לרעה של התאגידים. לטווח הרחוק הקפיטליזם היא השיטה היחידה האפשרית מסיבה אחת פשוטה - האדם תמיד רוצה שיהיה משהו ש"שלו" (להיות בעל על רכוש - כל רכוש שהוא) כדי להרגיש שהוא קיים. הרצון שיהיה לך משהו משלך (אפילו משפחה וחברים) טבוע באדם והוא חלק מהטבע שלו, והקומיניזם יוצא נגד הטבע הזה, ולכן הוא נכשל ויכשל.
shay or eli
New member
הקומונאליות הפרימיטיבית
לפני החברה המעמדית, בימים שבהם הטכנולוגיה לא הייתה מספיק מפותחת אפילו בשביל חברת העבדים (תקופת האבן), בני האדם חיו ללא ניצול וללא מעמדות מהמשאבים והטכנולוגיות שהיו קיימים. לא הייתה תחרות ולא הייתה בעלות על אמצעי הייצור, איך אתה יכול להסביר את זה אם זהו "טבע האדם" לדעתך? גם היום ניתן להשתמש במשאבים ובטכנולוגיות העומדות לרשותנו לרווחת כלל האנושות ללא ניצול. הקפיטליזם, התחרות והניצול הם עול על האנושות והם מיותרים. מעמד הפועלים צריך להשתלט על אמצעי הייצור ולהשתמש בהם באופן מתוכנן נגד הרעב והמחלות ולרווחת כלל בני האדם.
לפני החברה המעמדית, בימים שבהם הטכנולוגיה לא הייתה מספיק מפותחת אפילו בשביל חברת העבדים (תקופת האבן), בני האדם חיו ללא ניצול וללא מעמדות מהמשאבים והטכנולוגיות שהיו קיימים. לא הייתה תחרות ולא הייתה בעלות על אמצעי הייצור, איך אתה יכול להסביר את זה אם זהו "טבע האדם" לדעתך? גם היום ניתן להשתמש במשאבים ובטכנולוגיות העומדות לרשותנו לרווחת כלל האנושות ללא ניצול. הקפיטליזם, התחרות והניצול הם עול על האנושות והם מיותרים. מעמד הפועלים צריך להשתלט על אמצעי הייצור ולהשתמש בהם באופן מתוכנן נגד הרעב והמחלות ולרווחת כלל בני האדם.
shay or eli
New member
קפיטליזם אינו גישה
קפיטליזם היא שיטה כלכלית בה אמצעי הייצור בידיים פרטיות. הגישה הימנית-קיצונית של הפרטת כלל אמצעי הייצור ושוק חופשי לחלוטין היא "ניאו-ליברליזם", בניגוד לסוציאל-דמוקטיה התומכת בקפיטליזם עם זכויות עובדים. אך כפי שאמרתי, סיפוק זכויות העובדים תלוי באינטרסים הרגעיים של המעמד השלט הבורגני, לא בתפיסה אידאולוגית. אידאולוגיות נועדו לשרת את האינטרסים של המעמדות בהיסטוריה, לא להיפך. אינך יכול להתעלם מההתעללות שעוברים הפועלים הסיניים מבחינת זכויות דמוקרטיות ומבחינת עבדות ילדים בגלל שלטון הביורוקרטיה. סדנאות-יזע בהן עובדים ילדים במשך שעות על גבי שעות כדי לייצר מוצרים זולים שישווקו בשוק הגלובלי הם לא מצרך נדיר בנוף הסיני. לכלכה הקובנית אין סיכוי להתממש? כניראה שאתה לא שם לב שהיא מתממשת כבר יותר מארבעים שנה. מאז המהפכה בסוף שנות השישים אמצעי הייצור בקובה מולאמים והכלכלה מתוכננת. אתה מדבר על "מעמד הביניים", ועל כך שלא היית רוצה להיות חלק ממנו בקובה אך כן בארה"ב. מעמד הביניים מורכב מהזעיר בורגנות (בעלי עסקים, עצמאיים וכו'), המקצועות החופשיים (פסיכולוגים פרטיים, עורכי דין פרטיים וכו') והחקלאים בעלי האדמות הקטנות המעבדים אותן בעצמם (בישראל זה פחות נפוץ, בארצות ערב למשל יותר תחת הכינוי "פלאחים"). עפ"י התמיכה שלך בעקרונות שציינת והאיזכור של מעמד הביניים, אני יכול רק לשער שאתה חלק ממעמד זה. רבים מבני מעמד זה בטוחים, בגלל שבסביבתם הקרובה הדבר נכון, כי מעמד זה הוא הרוב הגדול בחברה. אך זוהי טעות איומה, כיוון שמעמד הביניים הוא מיעוט מבוטל בחברה לעומת מעמד הפרולטריון (עובדי השכר): המורים, הרופאים הציבוריים, עובדי הנמלים, עובדי הזבל, עובדי חברת החשמל, עובדי מקורות, מזכירות, קלדניות, פועלי בניין, אנשי צבא הקבע, פקידי הבנקים הזוטרים, מנקי הרחובות, מלצרים, פקידי קבלה, ספרניות וכו'. מעמד הביניים אינו מעמד מוביל בחברה כמו בעלי ההון או העובדים, ובשעת התרחשות היסטורית הוא מצטרף לאחד מהם. החקלאים בבוליביה הצטרפו למרד הפועלים, בעוד בעלי עסקים מסויימים תמכו בנשיא. השכבות הנמוכות של מעמד הביניים לרוב עוברות פרולטריזציה: כשמוקמת מסעדת מקדונלדס ליד חנות שווארמה קטנה בעל חנות השווארמה לא יכול להתחרות בה, ולכן הוא נאלץ לסגור את העסק ולהפוך לעובד שכיר. השכבות הגבוהות של מעמד הביניים לרוב גדלות להיות חלק מהמעמד הגבוה, מעמד בעלי ההון. לכן מעמד הביניים אינו מוביל בחברה, מה גם שהוא מיעוט מבוטל בה. לכן עלינו לחשוב על טובת פועלי השכר, המעמד הגדול והיצרני (מי מייצר את המוצרים שאתה משתמש בהם? הבעלים של החברה? המזכ"ל? לא, הפועלים) ביותר בחברה. ולסיום, מי שמדבר על רעיונות בלבד - "קפיטליזם" מול "אולטרה קפיטליזם" כאידאולוגיות בלי קשר למאבק המעמדי או להתפתחויות החברתיות - הוא אתה, אני נותן את הניתוח שלי לאיך צריך לבנות חברה שיוויונית.
קפיטליזם היא שיטה כלכלית בה אמצעי הייצור בידיים פרטיות. הגישה הימנית-קיצונית של הפרטת כלל אמצעי הייצור ושוק חופשי לחלוטין היא "ניאו-ליברליזם", בניגוד לסוציאל-דמוקטיה התומכת בקפיטליזם עם זכויות עובדים. אך כפי שאמרתי, סיפוק זכויות העובדים תלוי באינטרסים הרגעיים של המעמד השלט הבורגני, לא בתפיסה אידאולוגית. אידאולוגיות נועדו לשרת את האינטרסים של המעמדות בהיסטוריה, לא להיפך. אינך יכול להתעלם מההתעללות שעוברים הפועלים הסיניים מבחינת זכויות דמוקרטיות ומבחינת עבדות ילדים בגלל שלטון הביורוקרטיה. סדנאות-יזע בהן עובדים ילדים במשך שעות על גבי שעות כדי לייצר מוצרים זולים שישווקו בשוק הגלובלי הם לא מצרך נדיר בנוף הסיני. לכלכה הקובנית אין סיכוי להתממש? כניראה שאתה לא שם לב שהיא מתממשת כבר יותר מארבעים שנה. מאז המהפכה בסוף שנות השישים אמצעי הייצור בקובה מולאמים והכלכלה מתוכננת. אתה מדבר על "מעמד הביניים", ועל כך שלא היית רוצה להיות חלק ממנו בקובה אך כן בארה"ב. מעמד הביניים מורכב מהזעיר בורגנות (בעלי עסקים, עצמאיים וכו'), המקצועות החופשיים (פסיכולוגים פרטיים, עורכי דין פרטיים וכו') והחקלאים בעלי האדמות הקטנות המעבדים אותן בעצמם (בישראל זה פחות נפוץ, בארצות ערב למשל יותר תחת הכינוי "פלאחים"). עפ"י התמיכה שלך בעקרונות שציינת והאיזכור של מעמד הביניים, אני יכול רק לשער שאתה חלק ממעמד זה. רבים מבני מעמד זה בטוחים, בגלל שבסביבתם הקרובה הדבר נכון, כי מעמד זה הוא הרוב הגדול בחברה. אך זוהי טעות איומה, כיוון שמעמד הביניים הוא מיעוט מבוטל בחברה לעומת מעמד הפרולטריון (עובדי השכר): המורים, הרופאים הציבוריים, עובדי הנמלים, עובדי הזבל, עובדי חברת החשמל, עובדי מקורות, מזכירות, קלדניות, פועלי בניין, אנשי צבא הקבע, פקידי הבנקים הזוטרים, מנקי הרחובות, מלצרים, פקידי קבלה, ספרניות וכו'. מעמד הביניים אינו מעמד מוביל בחברה כמו בעלי ההון או העובדים, ובשעת התרחשות היסטורית הוא מצטרף לאחד מהם. החקלאים בבוליביה הצטרפו למרד הפועלים, בעוד בעלי עסקים מסויימים תמכו בנשיא. השכבות הנמוכות של מעמד הביניים לרוב עוברות פרולטריזציה: כשמוקמת מסעדת מקדונלדס ליד חנות שווארמה קטנה בעל חנות השווארמה לא יכול להתחרות בה, ולכן הוא נאלץ לסגור את העסק ולהפוך לעובד שכיר. השכבות הגבוהות של מעמד הביניים לרוב גדלות להיות חלק מהמעמד הגבוה, מעמד בעלי ההון. לכן מעמד הביניים אינו מוביל בחברה, מה גם שהוא מיעוט מבוטל בה. לכן עלינו לחשוב על טובת פועלי השכר, המעמד הגדול והיצרני (מי מייצר את המוצרים שאתה משתמש בהם? הבעלים של החברה? המזכ"ל? לא, הפועלים) ביותר בחברה. ולסיום, מי שמדבר על רעיונות בלבד - "קפיטליזם" מול "אולטרה קפיטליזם" כאידאולוגיות בלי קשר למאבק המעמדי או להתפתחויות החברתיות - הוא אתה, אני נותן את הניתוח שלי לאיך צריך לבנות חברה שיוויונית.
SupermanZW
Well-known member
אבל
גם איכות חייהם של בני מעמד הפרולטריון בארה"ב גבוהה משל דומיהם בקובה. מעמד הביניים כשמו כן הוא - המעמד הבינוני, אתה הגדרת במעמד הביניים עצמאים ובעלי מקצועות חופשיים, אני מגדיר כמעמד הביניים את העשירונים ה-3 עד ה-8 , ואגב, לפי הגדרתך אני בן מעמד הפרולטריון כי אני שכיר.
גם איכות חייהם של בני מעמד הפרולטריון בארה"ב גבוהה משל דומיהם בקובה. מעמד הביניים כשמו כן הוא - המעמד הבינוני, אתה הגדרת במעמד הביניים עצמאים ובעלי מקצועות חופשיים, אני מגדיר כמעמד הביניים את העשירונים ה-3 עד ה-8 , ואגב, לפי הגדרתך אני בן מעמד הפרולטריון כי אני שכיר.
shay or eli
New member
מעמדות נבחנים לא עפ"י שכרם כרגע
אלא עפ"י תפקודם בחברה. החלוקה לעשירונים משמשת לדברים אחרים, אך אי אפשר לקבוע לפיה מצב מעמדי. לכל מעמד תפקיד בחברה - פועלים שכירים, עצמאים, מקצועות חופשיים, בעלי הון, פלאחים, פקידי ביורוקרטיה וכו'. איכות חייהם של פועלי ארה"ב גבוהה משל פועלי קובה? שים לב שארה"ב היא ארץ גדולה ומלאת משאבים, הסוחרת עם ארצות העולם ומנצלת ארצות רבות. לעומתה קובה היא אי קטן ודל משאבים, הנמצא תחת אמברגו יותר מארבעים שנה ואיבד את שותפיו לכלכלה המתוכננת. בלי ספק אם בשאר ארצות דרום אמריקה תהיה מהפכה קובה תשתף איתם פעולה מבחינה כלכלית מה שיגדיל את כמות המשאבים הפוטנציאלית שלהן ושלה. כדי להשוות למה קובה יכלה להגיע אילו עוד הייתה קפיטליסטית ניתן להביט על שאר ארצות אמריקה הלטינית, אשר התפתחו באותה צורה כמוהה עד המהפכה - חונטות צבאיות ודיקטטורות פאשיסטיות שלטו שם בתמיכת ארה"ב עד לפני כמה שנים, וכיום הדמוקרטיות נשלטות ע"י בעלי ההון והבנק העולמי. בוליביה היא ארץ הרבה יותר ענייה מקובה למרות שהיא קפיטליסטית ואמורה לשגשג בזכות החירויות הדמוקרטיות שלה. אילו העם הקובני לא היה תומך במשטר הוא היה כבר יכול מזמן לסלקו, זהו המשטר המותקף והמבודד ביותר בעולם כיוון שהוא מצוי בלוע הארי האמריקני, אך הם יודעים כי מצפה להם אפשרות הרבה יותר גרועה של הפיכה לבוליביה או ארגנטינה או חזרה לימי באטיסטה אם הם יחזרו לקפיטליזם.
אלא עפ"י תפקודם בחברה. החלוקה לעשירונים משמשת לדברים אחרים, אך אי אפשר לקבוע לפיה מצב מעמדי. לכל מעמד תפקיד בחברה - פועלים שכירים, עצמאים, מקצועות חופשיים, בעלי הון, פלאחים, פקידי ביורוקרטיה וכו'. איכות חייהם של פועלי ארה"ב גבוהה משל פועלי קובה? שים לב שארה"ב היא ארץ גדולה ומלאת משאבים, הסוחרת עם ארצות העולם ומנצלת ארצות רבות. לעומתה קובה היא אי קטן ודל משאבים, הנמצא תחת אמברגו יותר מארבעים שנה ואיבד את שותפיו לכלכלה המתוכננת. בלי ספק אם בשאר ארצות דרום אמריקה תהיה מהפכה קובה תשתף איתם פעולה מבחינה כלכלית מה שיגדיל את כמות המשאבים הפוטנציאלית שלהן ושלה. כדי להשוות למה קובה יכלה להגיע אילו עוד הייתה קפיטליסטית ניתן להביט על שאר ארצות אמריקה הלטינית, אשר התפתחו באותה צורה כמוהה עד המהפכה - חונטות צבאיות ודיקטטורות פאשיסטיות שלטו שם בתמיכת ארה"ב עד לפני כמה שנים, וכיום הדמוקרטיות נשלטות ע"י בעלי ההון והבנק העולמי. בוליביה היא ארץ הרבה יותר ענייה מקובה למרות שהיא קפיטליסטית ואמורה לשגשג בזכות החירויות הדמוקרטיות שלה. אילו העם הקובני לא היה תומך במשטר הוא היה כבר יכול מזמן לסלקו, זהו המשטר המותקף והמבודד ביותר בעולם כיוון שהוא מצוי בלוע הארי האמריקני, אך הם יודעים כי מצפה להם אפשרות הרבה יותר גרועה של הפיכה לבוליביה או ארגנטינה או חזרה לימי באטיסטה אם הם יחזרו לקפיטליזם.
shay or eli
New member
*כרגע? תוריד את המלה הזאת מהכותרת
SupermanZW
Well-known member
טוב
לוקסמבורג היא מדינה קפיטליסטית פיצפונת ודלת משאבים ואיכות החיים של הפועלים בה זהה לאיכות הפועלים בארה"ב, ובנוסף לזאת יש הרבה פחות עוני בלוקסמבורג מאשר בארה"ב.
לוקסמבורג היא מדינה קפיטליסטית פיצפונת ודלת משאבים ואיכות החיים של הפועלים בה זהה לאיכות הפועלים בארה"ב, ובנוסף לזאת יש הרבה פחות עוני בלוקסמבורג מאשר בארה"ב.
shay or eli
New member
אני לא מכיר את כלכלת לוקסמבורג
ואת המצב החברתי בה, אבל אני בטוח שהיא חלק מהכלכלה האירופית והיא לא מבודדת ע"י סנקציות כלכליות.
ואת המצב החברתי בה, אבל אני בטוח שהיא חלק מהכלכלה האירופית והיא לא מבודדת ע"י סנקציות כלכליות.
SupermanZW
Well-known member
לעומת זאת
פולין היא מדינה סוציאליסטית מלאת משאבים שאינה מבודדת ע"י שום סנקציות כלכליות, מהווה חלק מהכלכלה האירופאית, מצטרפת עוד חודש וחצי לאיחוד ואיכות חייהם של פועלי פולין נמוכה.
פולין היא מדינה סוציאליסטית מלאת משאבים שאינה מבודדת ע"י שום סנקציות כלכליות, מהווה חלק מהכלכלה האירופאית, מצטרפת עוד חודש וחצי לאיחוד ואיכות חייהם של פועלי פולין נמוכה.
shay or eli
New member
פולין סוציאליסטית?
התרחשה בפולין מהפכת פועלים שהלאימה את הכלכלה שלא ידעתי ממנה?
התרחשה בפולין מהפכת פועלים שהלאימה את הכלכלה שלא ידעתי ממנה?
SupermanZW
Well-known member
לא היתה מהפכה אבל
רובה המוחלט של התעשיה בפולין בבעלות הממשלה, וכל השירותים הציבוריים בפולין בבעלות הממשלה.
רובה המוחלט של התעשיה בפולין בבעלות הממשלה, וכל השירותים הציבוריים בפולין בבעלות הממשלה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.