שלום רב!- צריך עזרה

  • פותח הנושא tkhri
  • פורסם בתאריך

tkhri

New member
שלום רב!- צריך עזרה

האמת, זה קצת לא נעים לכתוב את זה אבל החלטתי לא לשקר ולהמציא סיבה אחרת. אבא שלי הוא יהודי מכחיש שואה. הוא טוען שהכל המצאה אשכנזית-פולנית(דבר שכמובן סותר את עצמו כי הרי השואה הייתה כלל ארופאית ולא רק של יהודי פולין). *בשנים האחרונות מתחילים גם להכיר את הגטאות שהקימו הנאצים במדינות צפון אפריקה הערביות. לי קשה מאוד לשמוע את זה ומיותר לציין שאני לא מסכים איתו לחלוטין. סבתי מצד אמא היא ניצולת שואה,אני הייתי במסע לפולין ולמעשה במשך כל חיי נושא השואה הוא חלק בלתי נפרד מחיי. אם זה סרטים,אם זה ספרים,מאמרים,כתבות,אתרי אינטרנט,מסע לפולין כמו שכתבתי,עיצוב אשיותי והאדיאולוגיה שלי מבוססים גם על מאורעות השואה והלקחים שאני מפיק מהאירוע הזה וכו'. הבעיה היא, שלהביא סיפורים מפני הניצולים\קורבנות עצמם זה לא אפקטיבי כי הם כביכול "משוחדים ובעלי אינטרס" לספר סיפור מסויים. השאלה שלי היא,האם יש הוכחות מצד שלישי או מהנאצים עצמם,סרטים,תמלילים של ישיבות,קצינים גרמניים שמודים בהשמדה וכו', שאפשר להביא למי שטוען שהשואה היא לא יותר מהמצאה? איפה אני יכול למצוא הוכחות כאלה? יש רישומי אוכלוסיה יהודית מגורמים רשמיים של לפני ואחרי המלחמה? כלומר ברשם האוכלוסין הפולני למשל רשום כמה יהודים חיו במדינה לפני המלחמה וכמה גרו אחריה? יש דרך להוכיח שהם לא עזבו למדינות אחרות? מקווה שתוכלו לעזור לי.... תודה.
 

s o m e o n e19

New member
כמובן שיש הוכחות...

אבל אני לא חושב שאם תביא לסבא שלך דף נייר עם הוכחה כלשהי הוא יאמין, אם עד היום הוא לא מאמין. בכל מקרה, אני גם לא כל כך יודע איך להשיג אותם. מההודעה שלך הבנתי שסבא שלך הוא ממוצא מזרחי. חשבת אולי לנסות ולהביא לו אדם שגר בצפון אפריקה בתקופת מלחה"ע 2 והיה עובד כפייה של הנאצים (או צאצאים שלו)? או אולי ניצולים יוונים, או בולגרים? אני מניח שלאדם מזרחי הוא יאמין יותר. אני פעם הכרתי מישהו שאבא שלו (שנולד בטוניסיה) היה עובד כפייה של הנאצים, והוא קיבל כספי שילומים מגרמניה. דבר יעיל נוסף זה לקחת את סבא שלך למחנות ההשמדה באירופה. אני מניח שהוא לא יוכל להישאר אדיש לנוכחותם. דרך אגב, איך הוא הגיב על הסיפורים שבוודאי סיפרת לו על המסע שלך בפולין? ואין לך מה להתבייש. אתה לא אשם שסבא שלך מכחיש שואה, וגם את סבא שלך אי אפשר כל כך להאשים. כנראה קרו דברים שגרמו לו לחשוב כך. בכל מקרה, תמשיך לנסות ולשכנע אותו שזה מגוחך לחשוב שלא הייתה שואה. בהצלחה
 

tkhri

New member
מדובר באבי

ואתה צודק,אולי כדאי שאני אראה לו את מקרי ההשמדה של לא אשכנזים וכך יהיה קל יותר לגרום לו להבין. תודה.
 
תגובה

1. עצוב מזעזע ומדהים שיהודי יכול להגיע למצב של מכחיש שואה. 2. יש שפע אדיר, קוהרנטי, עובדתי, מוצק, מגוון, ובלתי ניתן להכחשה של מידע על השואה. 3. ועם זאת, לאנשים רבים מאד יש נטיה להתבצר בדעה קדומה שפיתחו ולא לתת לאיש "לבלבל אותם עם עובדות", כך שאני מניח שאתה עלול לגלות ששום פרט עובדתי שתביא לא ישכנע אותו כי הוא לא יטרח לבחון את הענין לעומק. הבעיה יותר נפשית מאשר עובדתית.
 

קוכולין

New member
הוכחות לשואה

זה עולם בפני עצמו, ומאד חשוב להעלות אותן שוב ושוב על מנת להאבק במכחישי השואה. ואני בכוונה לא מזכיר עדויות של ניצולים. מקבץ אקראי של עדויות "קשות": עדותו של מפקד אושוויץ, רודולף הס, בו הוא מתאר בפרוטרוט את ההשמדה בתאי הגזים במחנה שלו. ראה ראיונות עם הס אצל ליאון גולדנסון ומרטין גילברט (שני הספרים תורגמו לעברית), כמו גם עדותו של הס בנירנברג. הקבלות של חברות הגז למחנות ההשמדה נשמרו וקיימות כעדויות. מדובר בכמויות כה גדולות של ציקלון B, שלא יכולות לשמש לשום דבר אלא להשמדה המונית של בני אדם. נאומו של הימלר לפני הגאולייטרים (מושלי החבלים) בפוזן, בו הוא מתגאה בהשמדת היהודים- הנאום הזה נשמר. נאומים דומים של גבלס בזמן המלחמה. לפרטים ראה בספרו של כריסטופר בראונינג, "הדרך אל הפיתרון הסופי". דיווחיו של יאן קרסקי, נציג הממשלה הפולנית הגולה, לבעלות הברית (בזמן אמת) על ההשמדה בפולין. דוחות האיינזצגרופן השונים על הרצח ברחבי רוסיה- אף על פי שיש לקרוא אותם היטב כדי למצוא עדויות להשמדה. האנשים הללו ידעו להסוות את מעשיהם בשלל ביטויים בירוקרטיים ומנהליים. היה לי התענוג המפוקפק לקרוא פעם מיקרופילם שלם של דוחות איינזצגרופן, כך שאני מודע לקושי באופן אישי. הדו"ח של קצין הס"ס הבכיר יורגן שטרופ, האחראי על דיכוי מרד גטו וורשה, בשם "גטו וורשה אינו עוד". בדו"ח כותב שטרופ בין היתר כי יהודים שנתפסו בחיים נשלחו לטיפול ב-T (מחנה ההשמדה טרבלינקה), "אחרת יתבצע החיסול כאן". העדויות הרבות של קציני הצבא הבריטי, האמריקני וכן הצבא האדום ששחררו את מחנות הריכוז וההשמדה, על מה שראו שם. אפשר להעזר גם בעדויות של אזרחים גרמנים שאולצו על ידי הצבאות הכובשים לקבור את הגופות. עדותו של אדולף אייכמן במשפטו בירושלים, שם הוא מודה בהשמדה (אף כי משקר בנוגע לתפקידו שלו). התמלילים של ועידת ואנזה (אביב 1942), אף על פי שבועידה זו לא דנו בעצם ההחלטה להשמיד יהודים (ההחלטה כבר נתקבלה קודם לכן) אלא רק בדרכי הביצוע. עדותו של קורט שטיינר, אולי איש הס"ס היחיד שהתנגד להשמדה, שניסה (שוב, בזמן אמת) להבריח לותיקן ולשגרירות השוודית עדויות על הפעילות במחנות המוות. יומנו של שגריר גרמניה באיטליה עד 1938, אולריך פון הסל (ולוחם ההתנגדות האנטי-נאצית) שמתאר גם הוא את ההשמדה ביומנו בזמן אמת (מזווית של מתנגד משטר). הוא כותב גם על מרד גטו וורשה. גם לוחמי התנגדות גרמניים אחרים, כמו קולונל רודולף פון גרסדורף, תיארו את ההשמדה בזכרונותיהם. גרסדורף גם מחה רשמית נגד ההשמדה ביומן המלחמה של קבוצת הארמיות מרכז, כך שזו עדות מזמן המלחמה ולא רק מלאחריה. ורשימה זו כמובן לא מכסה אפילו מעט מזער משלל ההוכחות שיש.
 

tkhri

New member
תודה על התשובה

המפורטת. כתבתי כמה מהסעיפים שרשמת ואני מתכוון קצת לחקור בנושא ולפרט כל סעיף ואח"כ אנסה להראות את זה לאבי ונראה....אולי דעתו תשתנה.
 

טשאפק

New member
נסה גם לחפש חומר

על שואת יהודי יוון ועל חורבן הקהילות במקדוניה ובתראקיה, תחת הכיבוש הבולגרי. מאות אלפי יהודים ספרדים נרצחו בשואה. את העדויות הרבות על כך אי אפשר להסביר ב"קנוניה אשכנזית" כפי שמסביר אביך את השואה.
 

masorti

New member
אני מתפלא עליך...

כל ההוכחות הנ"ל הן בסופו של דבר מסמכים כתובים שמתיימרים לתאר מה אמר אדם א' (העד הנאצי) לאדם ב' (החוקר, השופט, ההסטוריון, העתונאי). לא ברור לך שמדובר בזיופים של הקג"ב ו/או בתעמולה אימפריאליסטית אמריקנית?
 

masorti

New member
תגובה **מאוד** רצינית...

ברור שאני אמרתי אותה בציניות, אבל זו בדיוק הטענה של מכחישי השואה. על כל מסמך שתראה להם - הם טוענים שמדובר בזיוף סובייטי (או לפעמים - זיוף אמריקני). וזה אגב נכון גם לתיעוד מצולם.
 

tkhri

New member
נתוני אוכלוסיה יש?

יש מעקב אחר מספקר היהודים בכל מדינה לפני ואחרי השואה?
 

masorti

New member
ברור שיש.

הרי היו מפקדי אוכלוסין באירופה לפני השואה, וגם אחריה. העובדה היא שבין 5 ל-6 מיליון יהודים "התאדו". אז המסקנה הבלתי נמנעת היא שהם מתו במהלך השואה.
 

קוכולין

New member
אבל מה יאמרו על יומנים

של גרמנים, כמו אולריך פון הסל, שמתעדים את השואה בזמן אמת?
 

Y. Welis

New member
יש משהו טוב יותר

הבריטים שברו את צופן האניגמה של הס.ס. ב-41', וכך יכלו לדווח לצ'רצ'יל על תשדורות שקלטו ובהן תוארו ההשמדות ברוסיה למשך כמה חודשים, עד שהאייזאנצגרופן עברו לכתב בלבד.
 

masorti

New member
ובוא ניקח אנלוגיה לנושא אחר...

והוא אמינות התנ"ך. התזה החילונית המקובלת היא שמרבית התנ"ך הוא המצאה ("בריאת מיתוס לאומי" ושאר כינויים) של אינטרסנטים מתקופת המלוכה. המלך או כוהניו או סופריו חיברו מיתוס, ותוך דור או שניים הטקסט הפך ל"אמיתי". לעומת זאת, הטיעון המסורתי (שהובע ע"י ריה"ל ואחרים) להוכחת התנ"ך הוא שמיליוני אנשים נכחו במעמד הר סיני, והסיפור עבר מאב לבן עד ימינו. ולא יתכן שכולם מדמיינים או משקרים. הפואנטה שלי היא לא לפתוח ויכוח על התנ"ך אלא לטעון שהפרכת התנ"ך מניחה שהעדות העיקרית היא המסמך הכתוב, ואילו הנסיון הדתי להוכיחו מסתמך על העברה בע"פ של עדות ע"י אנשים אמינים (אבא, סבא, אבא של סבא...). אותה לוגיקה פועלת בענין הכחשת השואה. בשביל לשכנע מכחיש שואה, תצטרך שרשרת עדים שכולם אמינים עליו וסופה בניצול שואה שמעיד מכלי ראשון. כל מסמך שתעלה על הדעת יכול להיות מואשם בהיותו זיוף או הגזמה.
 
למעלה