שלום? פחח

[tapr]

../images/Emo45.gif

 

[יוראי הרצנו]

אילו מהדמוקרטיות

הגדולות ביצעו דבר שכזה? אין תקדים היסטורי של מדינה דמוקרטית ונאורה לעניין זה. במהלך זה, אתה שולל באופן קולקטיבי את האזרחות,את האזרחות !, של איזור שלם מבלי לשאול אם הוא בכלל מוכן לוותר על האזרחות. עדיין לא ענית על הדוגמא שממחישה את העניין... לפי תפיסתך, האם מדינת ישראל יכולה להחליט שתושבי רחוב נורדאו בת"א כבר לא תושבי ת"א, אלא תושבי רפיח?

 

[skywalker 8]

בטח שיש.

"אין תקדים היסטורי של מדינה דמוקרטית ונאורה לעניין זה." בטח שיש. אבל אני אתן לך את דוגמת ישראל. כשישראל כבשה/שחררה את הגליל היא כפתה אזרחות על התשובים הערבים, זה קרה בכל שטח שנכבש/שוחרר במלחמת השחרור, גם ברמת הגולן. מדוע אי אפשר לעשות זאת בדרך הפוכה, ולוותר על אזרחות של אזרחים שבכל מקרה האזרחות נכפתה עליהם. זאת צביעות שלנו ושל "ערביי ישראל" להגיד פתאום שזה לא דמוקרטי. דברים כאלה קרו ממש פה. ועוד בייחוד שהפלסטינים אזרחיי ישראל טוענים לאפליות וגזענות, למה הם רוצים להשאר פה??? חוץ מזה, זה קרה גם באתיופיה שהעבירה שטחים מאוכלסיה לאריטריאה(אם אינני טועה). במקרה הזה האזרחים איבדו את אזרחותם אך עדיין שולמו להם תשלומים כגון "ביטוח לאומי" וכדומה. הנה לך דוגמה למהלך כזה שנעשה באופן דמוקרטי|סדגש!

 

[tapr]

נתתי לך דוגמה רלוונטית

ועדיין לא ריבלתי התתיחסות רשמית. זוהי כמובן הדוגמה של הונג קונג, משנת 1997. הבריטים שללו את האזרחות של האזרחים הבריטיים שם (לא כולם היו אזרחים, כפי שציינת) בצורה סיסטמטית, לפני העברת השטח לסין. קודם הם שינו את האזרחות מבריטית ל"אזרח בריטי מעבר לים", ואז פשוט אמרו שהם לא מנפיקים יותר את הדרכונים האלה אחרי 1997. לא הייתה גם אפשרות לאנשים האלה לחזור לבריטניה, מכיוון שדרכון זה לא איפשר שהיה ממושכת (Residency) בבריטניה עצמה, למרות שהיו אזרחים בריטיים! וכל זה, כחלק ממדיניות בריטית שהחלה בשנות השישים! האם בבריטניה יש משטר טוטאליטרי? אולי בכלל הם דיקטטורה?

 

[tapr]

נו?

מישהו מגיב? או שחוק בינ"ל לא רלוונטי לענייננו?

 

[Sashka7]

להזכירך , מדינת ישראל תמיד הייתה

מדינת לאום אחת וגמה לאומים נוספים(ערבים , דרוזים, צ'רכסים...)אך היא התנהלה לפי החוקים שתואמים לדת היהודית! תמיד חיו כאן גם יהודים וגם ערבים יחד אך כל התרבות והחוקים נגזרו מההלכה... וכפי שאתה רואה זה מה שקורה אצלנו במדינה למרות שיש מיעוטים גדולים במדינה!!!! גם אם יהיה רוב ערבי מתישהו במדינה אז לא יהיה להם עדיין רוב בכנסת... וזה שהם רוצים לשנות את כל הסמלים של המדינה זה בכלל לא רע, שימשיכו לרצוץ, לזה אף פעם לא יהיה להם רוב... אבל אם תחשוב על זה ותקרא טוב טוב את המילים של ההימנון שלך "התקווה" תראה שהוא כבר לא כל כך מייצג את אזרחי המדינה היהודים שחיים כאן, כל מה שמבקשים ב"התיקווה" כבר קיים לאלו שגרים פה! תראה אם תעיף את הפלסטינאים ותקח מהם את האזרחות הישראלית שלהם אז הם יכעסו ואז יעשו הרבה פיגועי טרור וימותו הרבה תושבים חפים מפשע שלא עשו שום דבר(אני יודעת שזה נשמע מאוד ילדותי אבל אם תחשוב על זה ותנתח את זה מבחינה פסיכולוגית זה ככה, תקרא על ההשפעה של העונש על המעניש כי מה שזה בעצם - הטרנספר הוא עונש בשבילהם). לבסוף , אני לגמרי לא מסכימה איתך ועם טל בקשר לטרנספר שאתם רוצים לעשות... אפילו בנוער שינוי יש נציגים ערביים ואני לא רוצה שתקחו להם את האזרחות ושתעבירו אותם למדינה אחרת!

 

[skywalker 8]

סיבכת את הכל.

אני אענה על כל דבר לחוד. "להזכירך , מדינת ישראל תמיד הייתה מדינת לאום אחת וגמה לאומים נוספים(ערבים , דרוזים, צ'רכסים...)אך היא התנהלה לפי החוקים שתואמים לדת היהודית!" הערבים מאז ומתמיד שאפו לשינוי אופי מדינת ישראל. זה לא הצליח כי עד עכשיו הם לא היו רוב. רק עד עכשיו! "גם אם יהיה רוב ערבי מתישהו במדינה אז לא יהיה להם עדיין רוב בכנסת..." למה לא? כמו שיש רוב יהודי בישראל ויש רוב יהודי בכנסת כך גם יכול להיות אם יהיה פה רוב פלסטיני. "וזה שהם רוצים לשנות את כל הסמלים של המדינה זה בכלל לא רע, שימשיכו לרצוץ, לזה אף פעם לא יהיה להם רוב..." זה לא טוב שהם רוצים, ואם הם יהיו רוב זה ברור שגם לזה היה להם רוב. למה שפלסטיני לא יתמוך בהחלפץ דגל ישראל לדגל פלסטין? לגבי התקווה. התקווה היה ההמנון של התנועה הציונית. מאחר שישראל הוקמה על בסיס הציונות אז גם עשו את התקווה כהמנון המדינה עפ"י התנועה הציונית ששאפה להקמת מדינת ישראל. "תראה אם תעיף את הפלסטינאים ותקח מהם את האזרחות הישראלית שלהם אז הם יכעסו ואז יעשו הרבה פיגועי טרור וימותו הרבה תושבים חפים מפשע שלא עשו שום דבר" על פיגועי טרור? על הסכם שעשינו עם הרש"פ? מאחר והם יהיו אזרחי המדינה הפלסטינית, האשמה תיפול על פלסטין!!! זאת כבר תהיה עילה למלחמה, אבל זה עניין אחר. "אני לגמרי לא מסכימה איתך ועם טל בקשר לטרנספר שאתם רוצים לעשות..." טרנספר?????????? איזה טרנספר??? טרנפסר זה להעביר אוכלוסייה כלשהי למקום אחר. אנחנו לא רוצים להעביר אף אחד!! כל אחד נשאר איפה שהוא היה!! אנחנו רק רוצים להחליף את הריבונות שלנו על האיזור בריבונות של אחיהם הפלסטינים. לא מדובר בכל "ערביי ישראל" אלא רק אוכלוסייה באיזור שצמוד לקו הירוק. נו באמת, סשה. הטיעונים שנתת לא הגיונים כלל. על זה אפילו יוראי יסכים(ושייתקן אותי אם אני טועה). אני מבין את הבעיה שאת לא רוצה שישללו להם את הזכוית, אבל כאן את טועה. הם יוכלו להסתובב בחופשיות בישראל ולעסוק איפה שעסקו תמיד ואפילו להמשיך לשלם ביטוח לאומי לתקופה מסויימת לאחר החלפת הריבונות. כמו שטל טען באחת ההודעות: "בנוגע לזכויות, ניתן להגיע להסכם בו ישמרו הזכויות הסוציאליות שלהם לתקופת ביניים של 20-30 שנה."

 

[skywalker 8]

תיקון

היה=יהיה בהחלפץ=בהחלפת על פיגועי טרור?=על מה פיגועי טרור?

 

[יוראי הרצנו]

אני לא מסכים לחלוטין

עם סשה אך אני חושב שהרעיון שלכם כלפי אזרחי מדינת ישראל שגרים בשטחי המשולש משולל מכל עקרון דמוקרטי כלשהו. מדינה דמוקרטית אינה יכולה לשלול,out of the blue, לאזרחיה את האזרחות כיוון שהם נולדו לאם לא יהודיה. כפי שציינתי, קיימת בעיה דמוגרפית שזקוקה למענה ולפתרון - אך כרגע אני לא חושב שיש לנקוט בצעד כה אלים ולא דמוקרטי. הזכרת בהודעות קודמות שיעזור אם חוק בנדון יעבור בכנסת.- לא כל חוק שעובר בכנסת הוא לבטח בעל עקרונות דמוקרטיים. (הכנסת יכולה למשל לחוקק חוק שכל מי שלא יגדל מחרותיים בצהריים זקן ירוק, תשלל לו האזרחות. האם זה חוק דמוקרטי ?) טרם ענית לי על השאלה שממחישה את העניין- האם מדינת ישראל יכולה להחליט מחר בבוקר שתושבי רחוב נורדאו בת"א כבר לא תושבי ת"א, אלא תושבי רפיח? חשוב להדגיש שאני רוצה לשמור על רוב וציביון יהודי במדינת ישראל אך לעשות זאת בעזרת כלים דמוקרטים, שגם סשה וגם אני ציינו מקודם.

 

[יוראי הרצנו]

ישנה הסכמה חלקית

 

[skywalker 8]

לגבי שאלתך.

אין כל קשר. אי אפשר להחליט שתושבי נורדאו יהיו תושבי רפיח מהסיבה שהם

 

[skywalker 8]

לגבי שאלתך.

אין כל קשר. אי אפשר להחליט שתושבי נורדאו יהיו תושבי רפיח מהסיבה שהם לא גרים ברפיח. לעומת זאת, אפשר להחליט שהפלסטינים אזרחיי ישראל לא יהיו יותר אזרחים מפני שהם כבר לא יגורו בשטח ששייך לישראל אלא לשטח שיהיה שייך למדינה הפלסטינית. זה כן דמוקרטי, זכותה של מדינה לוותר על שטח שלה, וכמובן עם הסיבות המתאימות וההכרחיות. את הסיבות שאנחנו רוצים לעשות את ההפרדה וחילופי שטחים כבר ציינתי. לא מדובר רק בעניין הרוב היהודי.

 

[יוראי הרצנו]

אני אחדד את השאלה במקצת...

מבחינתך, האם הסכם שיחתם ע"י מדינת ישראל שאומר כי רחוב נורדאו בת"א על תושביו כבר לא חלק מישראל, הוא הסכם דמוקרטי ונכון? שאלתי באה להדגיש כי מדובר באזרחים ולא במתיישבים חסרי זכויות... אילו עוד סיבות מרכזיות למהלך שכזה?

 

[skywalker 8]

כן.

אם הסיבות מספיק הכרחיות וחשובות אז כן. "אילו עוד סיבות מרכזיות למהלך שכזה?" כבר ציינתי את זה בהודעתי הראשונה לסשה, ישנם שתי לאומים עם אינטרסים מנוגדים ודעות לאומיים שונות. הפתרון הוא רק הפרדה בין שתי הלאומים, אחרת, צפויה מלחמת אזרחים. תמצא עוד סיבות ואת בסיס דבריי כאן. תקרא ותבדוק שם את רוב הדברים, כי כל הדברים שמה רלוונטים.

 

[יוראי הרצנו]

כ"כ לא דמוקרטי....

האם לפי תפיסתך, יש לשלול לכל אזרחי ישראל הערביים את האזרחות? -הרי "שתי לאומים עם אינטרסים מנוגדים ודעות לאומיים שונות".

 

[skywalker 8]

דמוקרטי...

"האם לפי תפיסתך, יש לשלול לכל אזרחי ישראל הערביים את האזרחות?" לא, המטרה היא לפתור את זה במינימום חילופי שטחים. מדובר רק על הפלסטינים שנמצאים ביישובים שצמודים לקו הירוק. באתר ביקרת? שם יהיו לך תשובות לגבי הפתרון ועוד סיבות למהלך...

 

[tapr]

דמוקרטי ולגאלי.

גם לפי החוק הישראלי, ובפרט לפי החוק הבינ"ל. אתה משווה את העניין לשלילה לפי קריטריון גזעני, לפי זה שהם ערבים. אז לא. הקריטריון הוא גאוגרפי. יש מטרה דמוגרפית, יש חתירה לרוב יהודי במדינה יהודית. אבל מכיוון שהקרטיריון הוא גיאוגרפי, הוא גם לגאלי. תסביר לי מה זה "לא דמוקרטי". קראתי מאמר מעניין ביותר על ההתיחסות של החוק הבינ"ל לסכסוך הישראלי-ערבי, וראיתי שם פסקה מעניינת שמתארת את עמדותיך. ההתנגדות שלך היא תחת בסיס פוליטית, ואין לה ביסוס לגאלי. קיים מיעוט לאומי שדורש זכויות לאומיות קולקטיביות (ולא רק שוויון אזרחי, ראה המאמר של טיבי במעריב) שנמצא בחבל ארץ מסויים. מותר ואף הכרחי מבחינתנו לבצע חילופי שטחים. סכום כל הטענות שלך בנוגע ל"חוקיות" המהלך, הוא ש"זה לא דמוקרטי כי הם לא רוצים". אז אני מודיע לך כאן ועכשיו, חוסר רצון לא מהווה בסיס. אני לא רוצה לשלם מסים, זה מעיק.

 

[Sashka7]

ממש לא !!!!!!

גם לפי החוק הישראלי וגם לפי עקרונות היסוד של האו"ם זכאי כל אדם לאזרחות ואסור לשלול אותה ממנו בצורה של כוח. כמו כן לפי החוק הישראלי והבינלאומי אסור לשלול לאדם, כל אדם את האזרחות שלו מבלי שעשה פשע נגד המדינה. אתם חושבים שאפשר להפוך את תושבי ת"א לתושבי רפיח, חה ! דמוקרטי מאוד.....ואתם שניכם דוגמה לדמוקרטיה אני רואה.

 

[tapr]

מאוד יפה

לנופף בעקרונות או"ם למיניהן. אבל הליך היפרדות לא יכלול שלילה ישירה של האזרחות. לא מבטלים אזרחות, יוצרים שני סוגי אזרחויות, שוות אך שונות. תראי בבקשה מה עשו הבריטים בהונג קונג. וד"א, מותר בהחלט לשלול אזרחות אם ניתנת אזרחות חלופית (ולפעמים גם אם לא). אבל זה לא ההליך החוקי שאני חותר אליו, שיבוצע בשלבים לגיטימיים וחוקיים. אני הבאתי מספר דוגמאות בינ"ל בכדי לבסס את הטענות שלי, איפה הסימוכין לטענה: "לפי החוק הישראלי והבינלאומי אסור לשלול לאדם, כל אדם את האזרחות שלו מבלי שעשה פשע נגד המדינה"?

 

[tapr]

*למיניהם