שלום עליכם!

גוססי

New member
אז מה אם עברו אלפי שנים?

"ייתכן והיתה הסכמה שלא לכתוב עוד עדויות מלבד התורה" מדוע שתהיה הסכמה כזו? ומה עם עדויות בע"פ? האם אלה לא עברו כמסורת? מדוע הן לא אבל התורה שבכתב כן? "ובכל מקרה, זהו עניין שולי" אם מספרים לנו שאב סיפר לבנו זה הופך לענין מרכזי ביותר. העובדה היא שאין כאן כל ענין של אב שמספר לבנו אלא גירסה אחת, רשמית ומקודשת, שכל הדורות ניזונים ממנה במשך אלפי שנים. "האם יש לך טענה המפריכה את דבריי ?" אין לי שום טענה שמפריכה גם את שלגיה ושבעת הגמדים, ההוביט או את סיפור הניסים שישוע חולל ע"פ הברית החדשה.
 

uuuaaa

New member
תשובות

גוברנור: ~~~~~~~ אמרתי לך תקרא לזה איך שתרצה, מדובר במליוני אנשים במקביל. ההסברים האקדמאיים המגוחכים שלכם ממש מקוריים. המדינה משלמת למרצים עשרות אלפי שקלים בחודש כדי שימציאו שטויות, והם עומדים בזה בכבוד רב ומצדיקים את ההשקעה. גוססי: ~~~~~ לא יודע למה היתה הסכמה. וודאי שהיו עדויות בע"פ, אך הן לא שרדו לאורך זמן וזה הגיוני. מובן למה התורה שרדה ושאר העדויות לא, כי היא המסמך המקודש והמדוייק מכל, ובה נזכרים המצוות שעל האדם לקיים, ועל האדם מוטלת חובה ללמוד בה תדיר וללמד אותה לזרעו, וישנה מצווה לקרוא בתורה 3 פעמים בשבוע, וישנה מצווה על כל אדם לכתוב לו ספר תורה ועוד ועוד. מה הבעיה עם זה שישנה רק גירסה אחת ? הגיוני מאוד שזה שמה שיקרה בסופו של דבר. הסברתי למעלה. אין לך גם טענות המוכיחות שהאגדות שציינת אכן התרחשו. יפה שאתה משווה את ישו לשלגיה. יש לך תקווה.
 

גוססי

New member
אם כבר מנחשים ניחושים...

הרשה לי להעלות היפותיזה חדשה: מעמד הר סיני אמנם התרחש, אולם באופן שונה לחלוטין מהמתואר בתורה. מאחר והעדויות האישיות שעברו מאב לבן סתרו את הסיפור הרשמי, אסרה ההנהגה הדתית על אזכורן והטילה עונשים כבדים על כל מי שרק העז לרמוז שגרסת התורה אינה תואמת את המציאות. לאחר שניים-שלושה דורות של צנזורה קשוחה אבדו העדויות, וכיום נשארה בידינו גרסה אחת שאמנם מתאימה לצרכי ההנהגה הדתית, אבל הקשר בינה לבין האמת ההיסטורית קלוש ביותר.
 

uuuaaa

New member
ובכן

ההיפותיזה שלך לא עומדת היכן ששאר ההיפותזות נפלו. כיצד ייתכן שעם שלם יקבל על עצמו בכפיה גזירות שהוא יודע בוודאות שמקורן בשקר ? כיצד ייתכן שלא היו אנשים שגילו לבניהם שמדובר בשקר ? האם ייתכן שלא היתה שום התנגדות רצינית לכל הסיפור השקרי הזה מטעם קבוצה כלשהיא בעם ? אם נמשיך לפי הגירסה שלך, הדור השני ודאי יבחין שמשהו כאן חשוד מאוד, ושההנהגה מנסה להסתיר דברים ולשנות גירסאות, ושגירסת האבות אינה מתואמת במדויק, אם כן, למה שיקבלו עליהם גם כן את המסורת ?
 

גוססי

New member
ההיפותיזה שלי מבריקה ואף יותר

"כיצד ייתכן שעם שלם יקבל על עצמו בכפיה גזירות שהוא יודע בוודאות שמקורן בשקר ?" אחרי הטבח שהלוויים ערכו בחוטאים הלקח נלמד: אם אתה רוצה לחיות מוטב שתכוף את ראשך ותשתוק. "כיצד ייתכן שלא היו אנשים שגילו לבניהם שמדובר בשקר ?" בודאי שהיו. וכי מדוע, לדעתך, ההלכה מתייחסת בחומרה רבה כל כך למי שכופר בסיפורי התורה? הצורך בהשתקת המסורות המשפחתיות נמשך לאורך שנות דור עד שכל העדויות האמיתיות שעברו מאב לבן הוכחדו כליל. "האם ייתכן שלא היתה שום התנגדות רצינית לכל הסיפור השקרי הזה מטעם קבוצה כלשהיא בעם ?" בודאי שהיתה. בכל דור ודור היו יהודים שחזרו לעבודת האלילים, מתייונים וסתם כופרים. "הדור השני ודאי יבחין שמשהו כאן חשוד מאוד, ושההנהגה מנסה להסתיר דברים ולשנות גירסאות, ושגירסת האבות אינה מתואמת במדויק, אם כן, למה שיקבלו עליהם גם כן את המסורת ?" ובאמת רבים לא קיבלו עליהם את המסורת, וראה לעיל. אלמלא כן, העם היהודי היה מונה כיום מאות מיליונים.
 

uuuaaa

New member
תשובות

גוברנור: ~~~~~~~ יש לי הרבה הוכחות. דעתך לא משנה. גוססי: ~~~~~ טבח ?! הלוויים היו השבט הקטן ביותר. אתה טוען שהם כפו את דעתם על מליוני אנשים ? אתה סובר שהם אלה שהמציאו את הדת ? אם כן למה הם לא נתנו לעצמם נחלה בארץ-ישראל כמו ששאר השבטים קיבלו ? גם אסור להם לקחת חלק בביזה של המלחמות. ידוע גם שהלוויים צריכים ללכת ולקבץ נדבות - את המעשרות שלהם. הם גם גרים בערים יחד עם רוצחים. ועובדים בבית-המקדש ללא תמורה. בטח יש דברים ששכחתי, אבל זה מספיק. לא הגיוני, אם היה מדובר בשקר, זה היה עובר מדור לדור ואדרבה, זה היה תופס תאוצה ולא נעלם. לשקר אין רגליים. היהודים שאתה מדבר עליהם (שחזרו לעבודת אלילים, מתייוונים וכופרים) לא עשו זאת משום ששמעו על השקר, אלא מסיבות שלהם, כידוע.
 

גוססי

New member
לשם רענון זכרוננו הקולקטיבי...

אצטט את הפסוקים הרלוונטיים מהמקרא: "ויעמד משה בשער המחנה ויאמר מי ליהוה אלי ויאספו אליו כל בני לוי ויאמר להם כה אמר יהוה אלהי ישראל שימו איש חרבו על ירכו עברו ושובו משער לשער במחנה והרגו איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרבו ויעשו בני לוי כדבר משה ויפל מן העם ביום ההוא כשלשת אלפי איש" כלומר, הלויים היו משטרת הדת שפעלה ע"פ הוראות ההנהגה הדתית (במקרה זה משה, המנהיג הבלתי מעורער בתקופת הנדידה במדבר סיני). "אתה טוען שהם כפו את דעתם על מליוני אנשים ?" בהחלט. במשך כל ההיסטוריה האנושית, כולל המאה ה-20, שליטים כפו את רצונם על עמים שלמים באמצעות מערכות שיטור אידיאולוגיות, והדוגמאות לכך רבות. סטאלין, לדוגמה, שלט באמצעות הנ.ק.ו.ד באוכלוסיה שמנתה מאות מיליוני אזרחים. "אתה סובר שהם אלה שהמציאו את הדת ?" ברור שלא. הדת היתה פרי רוחה של ההנהגה. משטרת הדת היתה בסך הכל הזרוע המבצעת שעיקר תפקידה לטפל בסוטים אידיאולוגים. "אם כן למה הם לא נתנו לעצמם נחלה בארץ-ישראל כמו ששאר השבטים קיבלו ?" התנאי הראשוני להפעלה יעילה של פיקוח דתי הוא נוכחות פיזית של משטרת הדת בכל הארץ, וברור שלא היה ניתן להשיג זאת אילו שבט לוי היה מקבל נחלה משלו. "גם אסור להם לקחת חלק בביזה של המלחמות" אני מניח שאיסור זה הוטל כדי לשמור על נקיון כפיהם ולאפשר להם להתרכז במשימתם העיקרית - הקפדה על טוהר המידות הדתי של העם. "ידוע גם שהלוויים צריכים ללכת ולקבץ נדבות - את המעשרות שלהם" האם הפרשת מעשרות אינם מצווה מהתורה? האזרח היה מחוייב להפריש מעשרות. "הם גם גרים בערים יחד עם רוצחים" זה תפקידו של כח שיטור - להיות בכל מקום. "ועובדים בבית-המקדש ללא תמורה" מה פירוש הדבר "ללא תמורה"? השגחה על הבאים בתחומי המקדש היה חלק מעיסוקם ונכלל בהגדרת התפקיד. "לא הגיוני, אם היה מדובר בשקר, זה היה עובר מדור לדור ואדרבה, זה היה תופס תאוצה ולא נעלם. לשקר אין רגליים" מי אמר שלשקר אין רגלים? מי ששולט במשפט, בחינוך, בצבא ובמשטרה יכול להכניס לזכרון הקולקטיבי של העם כל מה שירצה. קח לדוגמה את הנצרות: עד המאה הרביעית למניינם הנוצרים נרדפו בכל רחבי אירופה והמזה"ת, אולם כל זה השתנה ע"י אדם אחד: הקיסר קונסטנטין הראשון שבכח סמכויותיו הבלתי מוגבלות הפך את הנצרות לדת הרשמית של האימפריה הרומית וסלל את הדרך להפיכתה לדת הגדולה בעולם. תן לאדם נחוש מספיק כח, והוא יצליח לשכנע את נתיניו בכל דבר שיעלה על דעתו.
 

Governor

New member
_אין_ לך דבר פרט ל`הוכחת הכוזרי`.

דעתי אכן אינה משנה. לכן חשוב שתציג את `הוכחותיך`, כדי שהמשתתפים יראו שהן מופרכות, בלי קשר לדעותי...
 
אם כבר חזרת מהסרט...

אני משתדל להתייחס גם לתגובות במורד השרשור (חזרתי חלקית). אפשרי, וכך גם קרה, שדת התפתחה לאמונת מליונים, תמימים לא חסרים בשום מקום, ואדם נוטה להשאר באמונה במוסכמות סבירות - אם חונך להן מילדות. הדת היהודית התקבלה על עם שלם על כל שכבותיו, אם מעמד הר סיני לא קרה - לפנינו תופעה פסיכולוגית יחידה במינה. מעולם לא קרה מקרה נוסף כזה. מעולם לא האמין עם שכל אבות אבותיו למשפחותיהם בשמות, היו עדים להתגלות כה מכריעה וחד משמעית. מעולם לא נטען על תופעה בלתי טבעית כה ממושכת כירידת המן. מעולם לא קיבלה קבוצת אנשים כה גדולה בבת אחת דת כה פרטנית ומגבילה. מעולם לא הומצאה דת שמסורתה נשמרה ברמה המתקרבת לדת היהודית. הנקודה הבעייתית אתך היא שאינך מסכים שיש כאן כל תמיהה שהיא - ללא קשר להסכמה לדעתו של אופיר [ודעתי]. אין 'עדים' במובן המילוני של המילה. אבל ישנה הוכחה. הוכחה שהיתה מתקבלת בכל בית משפט - על סמך קביעה של כל פסיכולוג מומחה. 'השתלת' המילים 'אתם ראיתם במו עיניכם' - אכן מתוחכמת כטענתך, אבל היא גם מסוכנת. עובדה היא שאין עליה עוררין (לפחות עד עתה) שבאף דת אחרת לא נטען כך. מעשיות התורה לא נכתבו בכל מסמך אחר, אמת. אך הלא גם אם אין התורה אמת, מדוע לא קרה כך ב2000 שנות קיומה (לכל השיטות) ? אם משום 'לא תוסף על הדבר' - אזי אין בכך שום קושיה, כל נוסח אחר לא יכתב משום שישנו נוסח יחיד ומקודש. ידוע בבירור כי הנוסח עבר ונשמר בין כל קהילות ישראל, מה יוסיף לך ממצא ארכיאולוגי - החשוד במגמתיות בעיניך בדיוק כתנ"ך ? מה היית אתה עושה במקום א-להים לשימורה של דת לאורך אלפי שנים - בלא להזקק לניסים כל שני וחמישי ?
 

Governor

New member
`הדת היהודית התקבלה על עם שלם על כל

שכבותיו` מנין לך שזה היה המצב מתחילה? `מעולם לא האמין עם שכל אבות אבותיו למשפחותיהם בשמות` זה מתועד ב- manuscript אחד, אמנם מפורט. אין ספק שהמחבר היה נובליסט מוכשר `מעולם לא נטען על תופעה בלתי טבעית כה ממושכת כירידת המן` זה מתועד ב- manuscript אחד `מעולם לא קיבלה קבוצת אנשים כה גדולה בבת אחת דת כה פרטנית ומגבילה` לא. כך זה נראה היום. אין הוכחות שהיה זה בבת אחת. התורה נכתבה מן המאה השמינית ועד השישית לפנה"ס `מעולם לא הומצאה דת שמסורתה נשמרה ברמה המתקרבת לדת היהודית` כמה אמונות אתה מכיר היטב, כולל כתבי קדש ומסורות? `אבל ישנה הוכחה. הוכחה שהיתה מתקבלת בכל בית משפט` זו אינה הוכחה, אלא ספקולציה שהיא למעשה טענה על דרך השלילה, ויש להוכיחה בדרך מאד ספציפית `'השתלת' המילים 'אתם ראיתם במו עיניכם' - אכן מתוחכמת כטענתך, אבל היא גם מסוכנת. עובדה היא שאין עליה עוררין (לפחות עד עתה) שבאף דת אחרת לא נטען כך` אני מערער עליה `כל נוסח אחר לא יכתב משום שישנו נוסח יחיד ומקודש` ה- Masoretic Text התגבש רק במאה השלישית הקצור, לאברורלי ידידי, האם אתה מסכים שחוץ מ`הוכחת הכוזרי` אין שום ראיה עצמאית לספורי המקרא? 19881696 20099808 28439261985
 
בחור,

תשובותיך, מוכרות עד לזרא, אך הן אינן מתייחסות כלל לשאלותי. 'עם ישראל' מוכר כעם ב'ארץ ישראל' כבר במאה ה13 לפנה"ס (אסטלת מר-נפתח). חלוקת השבטים ומשפחותיהם היתה ידועה היטב אז, והחזיקה מעמד בצורה סבירה עוד בימי עזרא. תקופות ארוכות כל העם האמין בתורה - תופעה שאין לה אח ורע. ובכן: אין אף דת בעולם בה 'נשתל' להסטוריה הידועה והמסודרת אירוע המוני וניתן להפרכה (ע"י משאל קצר) שכזה. אין אף דת בעולם בה נטען ולו בנוסח מקודש אחד על תופעה ארוכה וחיונית לחיי כל העם כירידת המן. אין אף דת בעולם בה נתקבלו - מהר או לאט - כה הרבה הגבלים על כל העם, וזאת אף מנקודת מבטך - שלבטח לוקה בחסר. אין אף דת בעולם ששמירת המסורת שלה מתקרבת ליהדות. איני מכיר הרבה דתות (ואיני מכיר הכרות ראשונה את כתבי הקודש של אף דת חוץ מהדת היהודית), אך תצטרך למצא קודם כל עם שקורותיו דומות לאלו של עם ישראל - ונוכל להשוות. אפשר לטעון כי כל העסק מפוברק, אך זה חייב להעשות תוך ציון העובדה שאין לכך כל תקדים בהסטוריה, ואדרבה, התפתחות התורה אינה דומה כלל ועיקר להתפתחותן של שאר הדתות. <זו אינה הוכחה, אלא ספקולציה שהיא למעשה טענה על דרך השלילה, ויש להוכיחה בדרך מאד ספציפית> - למעשה, כל קבלת עדות בבית משפט (גם של עד ראיה ישיר), היא על דרך השלילה - מכיון שלא ידועה כל סיבה שתגרום לו לשקר. <אני מערער עליה> - יערב לך. אך כל עוד לא תציג טקטסט דתי האומר: 'אתם ראיתם', דבריך יהיו ערעור לשם ערעור גרידא. <ה- Masoretic Text התגבש רק במאה השלישית> - אולי כן ואולי לא. מכל מקום גם לך אין הסבר מדוע אין מסמכים יהודיים מקבילים לתורה מהתקופה שקדמה לקידוש המסורה - אם כן איפוא, תן למלתעותיך הווירטואליות מנוחה, וחזור שוב כשתוכל לעשות בהן שימוש מושכל כלשהו. ושוב אני שואל: מה לדעתך צריך היה הא-ל לעשות לפני 3300 שנים בכדי שאתה תאמין בתורה ? [הואל נא להתייחס לשאלה זו, כך נדלג על כמה וכמה מהלכי סרק].
 

Governor

New member
`'עם ישראל' מוכר כעם ב'ארץ ישראל'

כבר במאה ה13 לפנה"ס (אסטלת מר-נפתח)` לא מדויק. הפעם ה_ראשונה_ שהמלה מופיעה לכאורה, _מחוץ_ לכתבי-הקודש היא אכן על Merneptah Stele, אולם שימו לב לכתיב של המלה בכתב סמנים הירוגליפי (רמז: לא כתוב שם `ישראל` או `Israel`): http://home.att.net/~kmpope/SeedofIsrael.html הבטוי הפונטי הוא, לדעת אגיפטולוגים, rairysy (מימין לשמאל) והנה הטקסט המתורגם של הכתובת על האבן: http://www.geocities.com/Athens/Pantheon/5061/israel.html#stele חפשו את המלים "Wasted is Tehenu" הכתובת על האבן: ...(Wasted is Tehenu (Libya Kheta is pacified Plundered is Pekanan with every evil Carried off is Askalon Seized upon is Gezer Yenoam is made as a thing not existing Israel is desolated, his seed is not Palestine has become a widow for Egypt... המלך מתאר כיצד דכא התקוממויות ו"הרגיע" ארץ רוגשת. הערים או השבטים מצויינים על פי סדר גיאוגרפי מ_דרום_ ל_צפון_, לאחר ציון חבל הארץ הגיאוגרפי (פכנען): אשקלון גזר ינועם ישראל widow? יתכן כי נרמז כאן על המנהג לקחת לעצמך את נשות השליטים, אויביך אשר הבסת בשדה הקרב מה אפשר ללמוד? _אולי_ על עיר-ממלכה (citystate) סביב עיר מבצר מרכזית או מצודה נוחה להגנה בראש הר באזור השומרון. לא יותר. אחת מגרסאות הארכאולוגים היא שהאיזראליטים הם כנענים, פורשים מערי-ממלכה, על רקע מרי חברתי, אשר נסו אל ראשי ההרים והתנחלו שם, מחוץ להשג-יד או השג-גלגל של מרכבות הברזל הכנעניות, ולבסוף גברו על ערי-הממלכה והכניעום. המלים אל, אלהים, אל עליון - כולן מלים כנעניות. `חלוקת השבטים ומשפחותיהם היתה ידועה היטב אז, והחזיקה מעמד בצורה סבירה עוד בימי עזרא` הפוך. בימי עזרא נכתבו המעשיות ונערכו, והשמות `הושלכו` 800 שנה לאחור, לתאור ראשית ההסטוריה לכאורה של העם `אין אף דת בעולם בה 'נשתל' להסטוריה הידועה והמסודרת אירוע המוני וניתן להפרכה (ע"י משאל קצר) שכזה` התורה נכתבה מן המאה השמינית ועד המאה החמישית לפנה"ס. מה זאת אומרת משאל קצר? הכהנים אמרו שכך היה וההמון קבל. סטימצקי טרם נוסד, ורק לכהנים היה עותק של הטקסט. לא הסכמת? נודית. בזמנים ההם היית חיב להשתיך לקולקטיב או שדמך היה הפקר. כל עם מתיחס להסטוריה המיתולוגית שלו כאל עובדה הסטורית. `אין אף דת בעולם בה נטען ולו בנוסח מקודש אחד על תופעה ארוכה וחיונית לחיי כל העם כירידת המן` היש לך דוגמית מן המן, או שטענתך היא שטעיט געשריבען? (תיתכן טעות באיות) `אין אף דת בעולם בה נתקבלו - מהר או לאט - כה הרבה הגבלים על כל העם, וזאת אף מנקודת מבטך - שלבטח לוקה בחסר` ?How much is enough ונניח שלמוסלמים יש רק 30% מצוות ומנהגים מהכמות היהודית, האם אמונתם אינה מפורטת דיה? `אין אף דת בעולם ששמירת המסורת שלה מתקרבת ליהדות` כמות ההגבלות אינה מדד לאוטנטיות, אלא אולי סמן לרצון הכהונה (ההנהגה ההלכתית) לבצר את האמונה ולעשותה מיוחדת באמצעים מלאכותיים `אפשר לטעון כי כל העסק מפוברק, אך זה חייב להעשות תוך ציון העובדה שאין לכך כל תקדים בהסטוריה, ואדרבה, התפתחות התורה אינה דומה כלל ועיקר להתפתחותן של שאר הדתות` האיזראליטים הגיעו מאוחר לזירה שהיתה מאוכלסת תרבויות ענק מדהימות, והיו חיבים להתבסס במהירות ולהגיע לרמה לא פחותה. כל המיתולוגיה היהודית שזורה מוטיבים של עקיפת הסדר הטבעי ונטילת הבכורה ע"י הזוטר. זה משתקף בכתבי הקדש (יעקב עוקף את עשו), זה נעשה גם במציאות. התורה עצמה מאובנת, לא התפתחה, ואינה מענינת אף חרדי. החרדי מתענין במשנה ובפרשנותה, הגמרא. `כל קבלת עדות בבית משפט (גם של עד ראיה ישיר), היא על דרך השלילה - מכיון שלא ידועה כל סיבה שתגרום לו לשקר` לא. עד ישיר מתוחקר כדי לודא אמינות דבריו. יתכן שהוא טועה בתום-לב, או מחמת השערה גרידא שהפכה בלבו למחשבה ודאית. למשל, הוא מעיד שראה את הנאשם יוצא מביתו, אולם בחקירה מתברר שראה רק אדם שקומתו כקומת הנאשם, עטוי מעיל כמעיל הנאשם, פניו לוטות בצל מגבעת רחבת-תיתורה, והקיש שהוא הנאשם. `כל עוד לא תציג טקטסט דתי האומר: 'אתם ראיתם'` התורה כוללת את הטריק `אתם ראיתם`, טריק יחודי שהושחל בערמומיות של נובליסט מוכשר. העדר טקסט מקודש אחר הכולל טריק זהה (שאני יודע עליו) אינה הוכחה לאמיתות התורה. `שלגיה ושבעת הגמדים` היא יחודית ואינה דומה ל`בגדי המלך החדשים` `מדוע אין מסמכים יהודיים מקבילים לתורה מהתקופה שקדמה לקידוש המסורה` מסמכים יהודיים - אין, כיוון שכל הגרסאות הושמדו עם גבוש ה- Masoretic Text. מסמכים אחרים יש. למשל תרגום השבעים (נכתב במאה השלישית לפנה"ס, על סמך גרסא עברית שונה מן ה- Masoretic Text), מגילות קומראן, תורה שומרונית (התפצלה מהיהדות במאה החמישית לפנה"ס) `מה לדעתך צריך היה הא-ל לעשות לפני 3300 שנים בכדי שאתה תאמין בתורה ?` (1) להותיר ממצאים במצרים (פפירוסים, טבלאות, חפצים) (2) להותיר ממצאים במדבר (חנו בקדש-ברנע למעלה מ-35 שנה עד שיתם דור המדבר. היכן מליוני שלדים?) (3) להותיר סמנים בכניסה לארץ קרא הכל, כולל קשורים פנימיים (יתכן כי הודעות מסוימות הושמדו ע"י מנהלי פורומים, ואחרות כוללות בטויים בוטים. התנהלה מלחמה ללא מגבלות): http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=16813451 האם אתה מסכים שפרט ל`הוכחת הכוזרי`, אין שום טעון לאוטנטיות התורה? 19881696 20110796 2843926198A
 
אתה ממש תַּיִשׁ.

לאיזו אוניברסיטה תתקבל עם כזו הבנת נקרא ? אפילו לישיבה ממוצעת לא היו מקבלים אותך... <הבטוי הפונטי הוא, לדעת אגיפטולוגים, rairysy (מימין לשמאל)> - המוני מילים שונות במבטאן בשפות שמיות שונות. <הערים או השבטים מצויינים על פי סדר גיאוגרפי> - לא. אשקלון גזר ונועם הם מקומות, ישראל הוא עם (ולכן his seed is not). הצורך להזכיר אותו כנראה נובע מפירוט האוכלוסיה הכנענית: פלישתים בערים המפורטות, וישראלים בשאר הארץ. - Palestine הוא סילוף [אינני יודע אם שלך או של המתרגם], שכן ארץ ישראל נקראת פלשתינה רק מימי הרודוטוס (כ900 שנים מאוחר יותר). ומההשואה לEgypt אנו למדים שהמדובר בשתי מדינות ולא במבצר קטן. <יתכן כי נרמז כאן על המנהג לקחת לעצמך את נשות השליטים> - ויתכן גם 'היתה כאלמנה' (איכה א א). <המלים אל, אלהים, אל עליון - כולן מלים כנעניות.> - רז זה מנין ? <הפוך. בימי עזרא נכתבו המעשיות ונערכו, והשמות `הושלכו` 800 שנה לאחור> - מגוחך. בימי יאשיהו (התאריך המאוחר המקובל לכתיבת התורה) מפורטים שבטים ומשפחות, ואילו הסדר נקבע רק בימי עזרא ? מלבד זאת, אין כל סיבה לא לקבל את דברי התנ"ך - ללא הוכחות - במקרים שאינם נוגעים לניסים. אף ארכיאולוג או הסטוריון אינו עושה כך. אם יש לך ראיות - הוציאן אלינו ונדען. <מה זאת אומרת משאל קצר? הכהנים אמרו שכך היה וההמון קבל.> - מה ענית ? למעשה אין אף דת שהועז להטען בה כך ! <לא הסכמת? נודית. בזמנים ההם היית חיב להשתיך לקולקטיב או שדמך היה הפקר.> - לוקשים. קולקטיב שעבד אלילים לא יעבור פתאום לאמונה אחרת, כחם של כהני האליל נבע תמיד מהבנתם את נפש העם, לא מחידוש אמונות הנוגדות את כל המקובל. <כל עם מתיחס להסטוריה המיתולוגית שלו כאל עובדה הסטורית.> - אם קבוצת אנשים המאמינה בדברים שווים נקראת בעיניך 'עם' - אזי נכון. אך עם ישראל היה עם טרם קבלת התורה (ובמיוחד לתיארוך התורה לתקופת המלוכה), וכולו קיבל את התורה. השבטים השמיים והארופאיים השונים התגבשו לאחר או תוך כדי התפתחות אמונותיהם - כמו הנוצרים והמוסלמים. <היש לך דוגמית מן המן,> - בן בקר, היש לך דת אחרת בה נטען על תופעה כזו ? אם לא, מדוע ? - אִיך אויכעט וֵעייס נישט יידיש, אִיך שוין זאג דאס צו איר, אִין שרשור בענין המולד, מיט פגוש בדב שכול, דארטען אִין נטעים מנוחתו עדן. <How much is enough> - מספיק (לי) החיוב להפריש כ20% מהיבול לתרומות ומעשרות, חיוב לוותר על כל הרכוש בשביל לא לעבור על לאו, וחיוב (מפורש) ליהרג על מצוות מסויימות. <כמות ההגבלות אינה מדד לאוטנטיות> - היכן דיברתי על הגבלות ? <והיו חיבים להתבסס במהירות ולהגיע לרמה לא פחותה.> - ולאף דת אחרת לא היה צורך כזה ? <התורה עצמה מאובנת, לא התפתחה, ואינה מענינת אף חרדי. החרדי מתענין במשנה ובפרשנותה, הגמרא.> - החרדים הופיעו על במת היסטוריה היהודית-דתית רק לפני כ200 שנה. התורה התפתחה בהחלט. פרשנות המקרא מתקופת הראשונים (ובמיוחד האשכנזית) היא בפירוש חדשנית. שלא לדבר על פירושו הקלאסי של המלבי"ם למשל (הוא, אגב, היה חרדי). <לא. עד ישיר מתוחקר כדי לודא אמינות דבריו. יתכן שהוא טועה בתום-לב,> - החשש לתום לב זניח לעומת החשש לשקר. בנקודה זו לא נעשה שום בירור מלבד 'דרך השלילה' האמורה. <העדר טקסט מקודש אחר הכולל טריק זהה (שאני יודע עליו) אינה הוכחה לאמיתות התורה.> - זו הוכחה לקשה-עורף שכמוך, שהכנסת משפט כזה היא התאבדות פוליטית, והא ראיה שבאף קודקס דתי אחר לא נמצא משפט כזה או מעין זה. <כיוון שכל הגרסאות הושמדו עם גבוש ה- Masoretic Text.> - הן לא הושמדו, מקסימום נגנזו - וזה סופו של כל ספר תורה, גם הכשר שבכשרים. <תרגום השבעים (נכתב במאה השלישית לפנה"ס, על סמך גרסא עברית שונה מן ה- Masoretic Text)> - מנין שהוא נכתב על סמך נוסחא אחרת ? [עצם שמו 'תרגום השבעים', מוכיח על קבלת הסיפור התלמודי (מגילה ט א) על אופן כתיבתו]. <(1) להותיר ממצאים במצרים (פפירוסים, טבלאות, חפצים)> אין כלל ממצאים מצריים המוכיחים על אירועים מדיניים מתקופה זו (שלטון ההיקסוסים, התנ"ך כהיסטוריה 91). <(2) להותיר ממצאים במדבר (חנו בקדש-ברנע למעלה מ-35 שנה עד שיתם דור המדבר. היכן מליוני שלדים?)> - האם שרדו ממצאים מהשבטים או בעלי החיים שכן היו במדבר אותה תקופה ? [אגב, מנין לך שהעם חנה בקדש ברנע 35 שנה ? לי ידוע על 19 שנים, סדר עולם רבה סוף פרק ח]. <(3) להותיר סמנים בכניסה לארץ> - סימנים של מה ? הריסות יריחו לא מספקות ? (תל א סולטן, התנ"ך כהיסטוריה 155) <האם אתה מסכים שפרט ל`הוכחת הכוזרי`, אין שום טעון לאוטנטיות התורה?> - אם לא שמת לב, השרשור (ה'קצרצר') הראשון של נפלטי נטעים כאן הכיל אי אלו טיעונים נוספים. משום מה, לא טרחת כלל להגיב שם - למרות שאת רובם יש לך במכתב פרטי...
 

Igra Rama

New member
ראה

"המוני מילים שונות במבטאן בשפות שמיות שונות." מצרית אינה שפה שמית. "לא. אשקלון גזר ונועם הם מקומות, ישראל הוא עם (ולכן his seed is not). הצורך להזכיר אותו כנראה נובע מפירוט האוכלוסיה הכנענית: פלישתים בערים המפורטות, וישראלים בשאר הארץ". יציאת מצריים מתוארכת בערך למאה ה-13 לפנה"ס. אם כך מה מצא מרנפתח להזכירם כיושבי כנען בכתובת המתוארכת לאותה מאה ? ואיזה הגיון יש להזכיר שבט או עם באותה נשימה עם רשימת ערים ? לכן המסקנה הסבירה המתבקשת היא שישראל היו כנענים. "<המלים אל, אלהים, אל עליון - כולן מלים כנעניות.> - רז זה מנין " המילים אל, בעל, אלוהים מקורן כנעני ומייצגות אותו האל, ראה לדוגמא כאן. שים לב: The singular form Eloah (<Žl¿ah) appears, mainly in the book of Job, but the most common singular noun for God is El (<Ùl), which has cognates in other Semitic languages and whose Ugaritic counterpart is used both for the chief god and as a general word for any god. The Israelites adopted this common Semitic word (cf. Genesis 33.20: El-Elohe-Israel, "El the God of Israel"), and some of the divine names compounded with El in the Hebrew Bible were probably originally used of non-Israelite deities "בימי יאשיהו (התאריך המאוחר המקובל לכתיבת התורה) מפורטים שבטים ומשפחות, ואילו הסדר נקבע רק בימי עזרא ?" על מי מקובל תאריך זה ? "מלבד זאת, אין כל סיבה לא לקבל את דברי התנ"ך - ללא הוכחות - במקרים שאינם נוגעים לניסים. אף ארכיאולוג או הסטוריון אינו עושה כך" שטויות, ראה עבודותיו של הרצוג שלא מקבל את התנ"ך. "לוקשים. קולקטיב שעבד אלילים לא יעבור פתאום לאמונה אחרת, כחם של כהני האליל נבע תמיד מהבנתם את נפש העם" לא נכון ראה על תקופת אחן-אתון במצריים שייסד את פולחן אל השמש כדת מונותיאסטית. שים לב: Moses the Egyptian goes back to the short-lived monotheistic revolution of the Egyptian king Akhenaten (1360-1340 B.C.E.). Assmann traces the monotheism of Moses to this source, then shows how his followers denied the Egyptians any part in the origin of their beliefs and condemned them as polytheistic idolaters "אך עם ישראל היה עם טרם קבלת התורה " הבט, אם מתווכחים צריך להסכים על המונחים הבסיסיים. אין שום משמעות למשפט כזה כי אנו לא מסכימים על קבלת התורה. "אין כלל ממצאים מצריים המוכיחים על אירועים מדיניים מתקופה זו (שלטון ההיקסוסים, התנ"ך כהיסטוריה 91). " שטויות מה עם קרב קדש בין המצרים לחיתים (1256) ? הנה קישור המראה ארטיפקט מצרי מתקופת ההיקסוס של ההיקסוס שדרך אגב מתוארכת למאות ה-17לפנה"ס (כ-300 שנהלפני "יציאת מצריים"). "סימנים של מה ? הריסות יריחו לא מספקות " זאב הרצוג מספר שלא נמצאו שום הריסות ביריחו (סוד קטן לא היתה חומה). בקיצור הובא לך פה מספיק חומר הסותר אחת לאחת את טענותיך. אני מציע לך לחשוב היטב לפני שאתה מטיל ספק באינטלקט של אנשים הנמצאים בכמה רמות מעליך.
 
מקסים !

פשוט מקסים איך שאדם משתנה בעקבות בקורת. לדבריך: <מצרית אינה שפה שמית.> - נכון. ואם כן, קל וחומר שיימצאו הבדלי מבטא. <יציאת מצריים מתוארכת בערך למאה ה-13 לפנה"ס.> - גם הכניסה לארץ, הכיבוש והחלוקה. <ואיזה הגיון יש להזכיר שבט או עם באותה נשימה עם רשימת ערים ?> - לא באותה נשימה. הוא מזכיר ערים, עם, ומדינה. <המילים אל, בעל, אלוהים מקורן כנעני ומייצגות אותו האל,> - איך שהבנתי (אני לא ממש קורא אנגלית) המקור הוא אוגריתי, ושפה זו התפתחה (לפי המקובל) במקביל לעברית, מהכנענית (העברית העתיקה) [המילון העברי המרוכז, נספח ב]. מדוע להחליט שהמקור הוא אוגריתי ולא עברי או משותף לשתי השפות ? <על מי מקובל תאריך זה ?> - על ההסטוריונים. ולצורך הויכוח - על גוברנור. <שטויות, ראה עבודותיו של הרצוג שלא מקבל את התנ"ך.> - הרצוג מעולם לא עבד על ארכיאולוגיה מקראית (כך הגיב על קביעותיו אדם זרטל). <לא נכון ראה על תקופת אחן-אתון במצריים > אם הבנתי נכון short-lived monotheistic מורה על נסיון כושל. מכל מקום ישנו הבדל רב בין אמונה באליל ממשי יחיד (כשמש במקרה זה) לאמונה בא-ל מופשט, כאמונה היהודית. <אין שום משמעות למשפט כזה כי אנו לא מסכימים על קבלת התורה.> - אני מוכן לקבל הצעות לניסוח יעיל יותר, מכל מקום לא נראה שיש לך בעיה בהבנת המשמעות. <מה עם קרב קדש בין המצרים לחיתים (1256) ?> - הצד המצרי בקרב קדש הונהג בידי רעמס ב', שהיה מצרי, והיה השלישי בשושלת שאחרי שושלתו של יעחמס - מביס ההיקסוסים כ300 שנה לפניו. <שדרך אגב מתוארכת למאות ה-17לפנה"ס (כ-300 שנהלפני "יציאת מצריים").> - נכון, זהו ענין השנוי במחלוקת (ע. וליקובסקי ועוד). מכל מקום, גם לתיארוך המקובל, עברה מצריים תהפוכות רבות באותה תקופה, שתי שושלות, ותבוסתו של רעמסס ב' בקרב קדש, כך שאין ממש פלא שלא הוזכרו העבדים העבריים. על היציאה עצמה אין כל סיבה שיכתב, זה לא היה נהוג (כמדומני שכבר שרשרתי אתך בענין זה). אגב, ישנו ציור המראה עבדים שמיים עוסקים בהכנת לבנים (התנ"ך כהסטוריה 108). <ארטיפקט מצרי של ההיקסוס> - הבא נא תעודה כתובה. בנוגע להריסות יריחו, עניתי לגוב לעיל ולהלן.
 
הוספות.

לגבי תארוך יציאת מצרים: המקובל הוא שהיא התרחשה (או לפחות נטען כך) במאה ה13 לפנה"ס. אם כי במאה ה16 כבר יוסדה שושלתו (ה18) של יעמחס, לאחר הבסת ההיקסוס. ירידת יוסף והשבטים למצרים, לפי יוספוס פלאביוס היתה בזמן שלטון ההיקסוס, אך יש הטוענים (אנצ' כרטא 40) שהתרחשה בימי אל עמראנה (אמנחותפ ד' - אחנאתון). במקרא נאמר שבני ישראל היו במצרים 430 שנה (שמות יב מ, והש' בראשית טו יג). לטענת האורתודוכסיה, הם שהו שם 210 שנים בלבד (החישוב: מגילה ט, א. סדר עולם רבה פרק ח. מכילתא בא יד. פרקי דרבי אליעזר מח. שמות רבה יח, יא. אבן עזרא שמות יב, מ. רשב"ם בבא בתרא קכ, א. תורה שלמה שמות ע' רמא). ידוע על הבדל של כ170 שנה בין הספירה הגרגוריאנית לספירה היהודית (מאור עיניים / ר' עזריה מן האדומים. צמח דוד / ר' דוד גאנז, ח"ב 139. אמונות ודעות / רס"ג מאמר ח פרק ט. מעייני הישועה / ר"י אברבנאל ב, ג. י, ז ח. סדר הקבלה / ראב"ד, הוצ' אוקספורד - ירושלים תשכ"ז ע' 53. מגדים יד, סיון תשנ"א, י. מדן וח. חפץ. תנ"ך 'דעת מקרא' עזרא נספח א 3.) ממצאים ארכיאולוגיים: איש חורי שהפך לנסיך במצרים ושם את כל הארץ למס (פאפירוס הריס א 75, 1-9). תעלת 'בחר יוסוף' ע"ש יוסף הוזיר הגדול (תנ"ך כהיס' 95). כתובות מימי רעמסס ב' על עבדים שמיים הבונים את 'פי רעמסס מארי אמון' (צפונות ישראל במצרים 159 ועוד ב'עבר וערב 14-5). מנתון כתב על ישראל במצרים (חי 290 לפנה"ס). כתובות כנעניות במאה ה16 לפנה"ס במקדש בסארביט אל חאדם - מקדשו של רעמסס ב' (תנ"ך כהיס' 125). עקבות יישוב גדולים במדבר סיני המתאימים לתקופת יציאת מצריים (התנ"ך האבוד / יהושע עציון 53 והלאה). פרוקופיוס (מאה 6 לפנה"ס) על מצבות אבן בנומידיה עם הכיתוב 'אנו האנשים שברחנו מפני הליסטים יהושע בן נון (ניצוצות 3 / פנחס ביברפלד). מהימנות התנ"ך בפרטים היסטוריים: מאמר בניצוצות (הנ"ל, פ. ביברפלד). יוחנן אהרוני, וויליאם אולברייט, נלסון גליק, אדם זרטל, יהושע עציון, ויגאל ידין (דעותיהם מפורסמות, 'חצור', 'ארץ ישראל הכנענית המאוחרת', 'הארכיאולוגיה של א"י'). בנוגע לאי סיפור יציאת מצרים בכתבים מצריים, יוחנן אהרוני כותב (כפי שטענתי) שאין לצפות שכשלון זה ייכתב (דרכים ואתרים 40). דוגמא נחמדה: ידוע היטב כי סנחריב עלה על ירושלים (בערך 700 לפנה"ס) בצבא ענק, שתבליטים המתארים אותו נמצאים כיום בבריטיש מוזיאום. לאחר שכל הארץ נכבשה - כמתואר בכתבים האשוריים, הנה על ירושלים הם עוברים ישר לתיאור המס שהתחייב חזקיהו להעלות לאשור, אף מילה על כיבוש ומלחמה. הגירסה היהודית היא: וַיְהִי בַּלַּיְלָה הַהוּא וַיֵּצֵא מַלְאַךְ יְהֹוָה וַיַּךְ בְּמַחֲנֵה אַשּׁוּר מֵאָה שְׁמוֹנִים וַחֲמִשָּׁה אָלֶף וַיַּשְׁכִּימוּ בַבֹּקֶר וְהִנֵּה כֻלָּם פְּגָרִים מֵתִים: (מלכים ב יט לה). ויש גירסה ניסית נוספת של הירודוטוס (לא יותר מ200 שנה לאחר המעשה). הנה, אשור הובסה בקרב, עובדה הסטורית בעלת חשיבות רבה - ואינה מאוזכרת אף בכתבים המתארים את המאורע עצמו. נ.ב. חלק נכבד מהמקורות לקוחים מ'ניפוץ השיקוץ' של ר' יעקב סגל.
 

Igra Rama

New member
שטויות, אני אותו אדם

אני פשוט מתאים את רמת התשובה לרמת המתדיין. פשוט עם אוילים משרישים כמו אואה או תולעת או קודקוד אברבנאל אין מה לדבר, הם שווי ערך לאמבות. איתך אני מתדיין, כי אתה מתדיין לעניין. כמובן יש עוד כמה דברים לתקן אצלך
. ולעניין: "<מצרית אינה שפה שמית.> - נכון. ואם כן, קל וחומר שיימצאו הבדלי מבטא" לא זה לא התבטא בהיירוגליפים. שים במיוחד לב: Dialectic differences along regional boundaries in Egyptian also existed but are not observed in the written word until the development of Coptic " <ואיזה הגיון יש להזכיר שבט או עם באותה נשימה עם רשימת ערים ?> - לא באותה נשימה. הוא מזכיר ערים, עם, ומדינה." לא, מעמד עיר היה אז כמעמד מדינה ועם: city-state או המודל היווני המאוחר יותר של פוליס. יכולת לדבר בנשימה אחת על בני גזר, בני אשקלון ובני ישראל. כמו שיכולת לדבר על אתונאים, ספרטנים, בני תבאי. לגבי אוגריתית: אוגריתית היא האם של שפות כנען, אוגרית היתה בשיאה במאה ה-14 לפני הספירה ונהרסה ע"י גויי הים סמוך לכניסת עברים לכנען (מאה 13 לפנה"ס). מוצגת פה רשימת אלילים להם סגדו בני אוגרית: אל, בעל, אשרה. The people of Ugarit worshipped many gods and goddesses, among them El, Baal, Asherah, Anat and Astarte. Baal and Asherah are mentioned in the Bible as gods the Israelites should not worship. "<על מי מקובל תאריך זה ?> - על ההסטוריונים. ולצורך הויכוח - על גוברנור." יש הטוענים מאסכולת וולהאוזן שהחומש נערך ע"י עזרא. Specifically, he identified four distinct narratives, which he identified as Jahwist, Elohist, Deuteronomist and Priestly accounts. He also identified a Redactor, who edited the four accounts into one text. (Some argue the redactor was Ezra the scribe). "הרצוג מעולם לא עבד על ארכיאולוגיה מקראית (כך הגיב על קביעותיו אדם זרטל)." קרא על הסקירה של הרצוג על ארכיאולוגיה מקראית. "<לא נכון ראה על תקופת אחן-אתון במצריים > אם הבנתי נכון short-lived monotheistic מורה על נסיון כושל. מכל מקום ישנו הבדל רב בין אמונה באליל ממשי יחיד (כשמש במקרה זה) לאמונה בא-ל מופשט, כאמונה היהודית. " ראה איזה פלא: אחן-אתון שלט במאה ה-14 לפנה"ס והנהיג את פולחן השמש המונותאיסטי. וכמאה שנה אחריו מופיע פתאום אוסף שבטים עם דת מונותאיסטית ערוכה לעילא. הזרעים למונותאיזם, ועל זה כמעט שאין חילוקי דעות בין היסטוריונים נזרעו ע"י פרעה אחן-אתון. ספר שמות הוא ה"מצרי" שבחומש. Hmm it makes you wonder. " <מה עם קרב קדש בין המצרים לחיתים (1256) ?> - הצד המצרי בקרב קדש הונהג בידי רעמס ב'" אז אנו מסכימים שהמצרים כן תיעדו אירועים מאותה תקופה. "<שדרך אגב מתוארכת למאות ה-17לפנה"ס (כ-300 שנהלפני "יציאת מצריים").> - נכון, זהו ענין השנוי במחלוקת (ע. וליקובסקי ועוד)." וליקובסקי אינו היסטוריון ולכן אינו בר-פלוגתא בנושא. "אגב, ישנו ציור המראה עבדים שמיים עוסקים בהכנת לבנים " אין מחלוקת על כך שהמצרים שלטו גם בכנען ומלכי ערי-המדינה היו שולחים להם עבדים. זה אפילו מתואר כמדומני בספר בראשית. "<ארטיפקט מצרי של ההיקסוס> - הבא נא תעודה כתובה" הטענה שלה הובאה התגובה בסוגריים התייחסה לממצאים, הובא ממצא. אבל, הא לך גם תעודות: חותם המלך ששי. שמות המלכים יחובר ו-מרוסר.
 
למעלה