שלום לכם

[lala897]

זה מה שהדגשתי או שחשבתי שהדגשתי

זה ל א פירושים לתורה. מה שחז"ל אמרו זה תורה שבע"פ שעברה מדור לדור וניתנה יחד עם התורה שבכתב הן משלימות אחת את השניה.

 

[freak2100]

אני יודע שזה מה שאמרת

הבעייה היא שזה לא אומר כלום... בתורה כתובים הדברים האלה בפירוש. זה שבתורה שבעל פה מתקנים את הטעויות, אפילו אם ה' בעצמו נתן את אותה תורה שבעל פה, עדיין לא משנה את העובדה שמה שכתוב בתורה קיים. ואם התורה שבעל פה מפרשת את הכתוב בתורה בדרכים שונות - אז למה התורה נכתבה כמו שהיא? להטעות את הקוראים בכוונה?

 

[lala897]

התורה שבע"פ היא חלק מהתורה שבכתב

לא תיקון טעויות. זה שאתה מחליט לקרוא רק חלק מהתורה ומזה להוציא מסקנות זה בעיה שלך. והמסקנות יהיו שגויות ממילא.

 

[freak2100]

אוקיי, אז למשל

זה שאין סיכוי שכל החיות יכנסו לתיבת נח איך בדיוק את יכולה להגיד שזה בכל זאת לא טעות? (חישוב של השטח נמצא באתר "חופש" שאת טוענת שהוא טיפשי)

 

[lala897]

זה עניין אחר.

יש שתי סוגי "טעויות" שאתה יכול להביא לי: 1. טעות- סתירה בתורה שבמקום אחד כתוב משהו מסויים ובמקום אחר כתוב משהו אחר. או שכתוב בתורה משהו מסוים והוא לא כך. או נבואה שהיתה אמורה להתקיים ולא התקיימה. 2. מקרים שקרו בצורה על טבעית, ניסית. שאתה טוען שמבחינה טבעית= עפ"י חוקי הטבע זה לא יכול להיות. אבל אם אתה מקבל את העובדה של על טבעי אז הטענה היא לא טענה. וזהו המקרה הנ"ל. ואותו דבר אם תגיד לי איך יכול להיות שהים נקרע בקריעת ים סוף הרי עפ"י חוקי הטבע ים לא יכול להיקרע. וכו'.

 

[freak2100]

לא, זה לא משהו על טבעי...

ה' נתן את הגדלים המדוייקים נח בנה את התיבה בגדלים המדוייקים וה' אמר להכניס את כל החיות. שום נס... אז איך כל החיות נכנסו? האם ה' הקטין ואתן? אולי הוא הגדיל את התיבה? זה הרי לא מוזכר בשום מקום, פשוט כתוב שכל החיות נכנסו לתיבה. וקריעת ים סוף, עם זה אני לא מתווכח - כל יציאת מצריים נכונה. מה שלא נכון הוא שה' גרם לניסים. קריעת ים סוף למשל - ניתן להסביר זאת בעזרת התופעה הנפוצה של גאות ושפל. ואפשר בכלל להסביר את כל הניסים לכאורה ביציאת מצרים - את עשרת המכות, את המים ש"יצאו מתוך הסלע", את ה"מטה שהפך לנחש"... אנשים באותה תקופה לא הבינו את התופעות, והשתמשו בתירוץ הקבוע שלהם - ה'.

 

[lala897]

אני לא יודעת איך הוא עשה זאת

אם הייתי יודעת ומבינה איך הוא עשה זאת זה כבר לא היה על טבעי. הכנסת החיות במקום קטן זהו נס. כמו שבביהמ"ק נכנסו כל עמ"י בעזרה- גם כן נס. נס שאפשר להסביר כיצד הוא נעשה הוא לא נס. אה, באמת? אפשר להסביר את קריעת ים סוף בגאות ושפל? אתה יכול לחצות את ים סוף כשיש גאות ושפל? אפשר לגרום לקרקע שתהיה יבשה? אפשר לגרום לעצים עם פרות לצמוח וכו' נראה לי שאתה לא מודע לגודל הנס ולא יודע מה ארע שם בכלל. תעשה טובה. ואיך אתה מסביר את שאר המכות- מים שהפכו לדם? חושך מוחלט רק למצרים כאשר באותו זמן ליהודי שליד יש אור רגיל? חיות טורפות כמו אריות וכאלה מגיעות פתאום מnowhere. אל תשכח שאנשים באותה תקופה היו מומחים בכשפים ורגילים לתופעת הכשפים ולכן דווקא כן היה קשה לעבוד עליהם שלא מדובר באיזהשהוא כישוף שכל מצרי יכול לעשות.

 

[L7]

אלה פלאים קלים יחסית להסבר.

אלוהים הוא החידה הגדולה מכולן.

 

[freak2100]

יש הסברים למכות...

מים שהפכו ל"דם" - פעם בלא יודע כמה זמן מתרחש תהליך של עליית חומצת נחושת (או משהו כזה) ממעמקי הנילוס, תהליך שגורם למים להפוך לאדומים. נס, הא? ולא לשכוח שצפרדים, שמקום המחייה הטבעי שלהן הוא המים, לא יכלו לשהות במים כשהם היו מלאים בחומצת נחושת. "מכת צפרדעים". יש הסברים לכל המכות האחרות, אני לא זוכר אותם. מכת "חושך" - התפרצות הר געש שכיסתה את השמים באפר. ולא לשכוח, מחבר התורה חשב את כל תופעות הטבע האלה לנסה הה' ומאוד הקצין הכל (כמו "קריעת" ים סוף... זה מה שתיאר כותב התורה, מאיפה לך ההוכחות שמה שהוא התכוון אליו זה באמת מה שאנחנו מבינים היום?) אגב, עוד דברים: נחש שהופך למטה: יש הרבה דרכי התגוננות מפני אוייבים לחיות בטבע. כמו שחילזון וצב נכנסים לשריון שלהם כשנוגעים בהם, כמו ש"אורי כדורי" הופך לכדור קשה כשנוגעים בו, כמו שקיפוד מתכנס בתוך עצמו - ככה יש נחש במדבר שכשנוגעים בו מתקשה. וזה מה שהביאו איתם משה והקוסמים של פרעה. כשזרקו אותו על הרצפה הוא התחיל להתפתל במטרה לברוח - אבל הם תפסו אותו שוב ובוא התקשה שוב. ומשה היכה בסלע ויצאו ממנו מים? ה' אמר לו בפירוש לדבר אל הסלע. אבל כנראה שהוא דיבר, והבין שלדבר אל הסלע זה כמו... לדבר אל האבנים

אז הוא הכה בו. בואי נחזור למה שקורה כשיורד גשם - טיפות המים מחלחלות להן בקרקע ונספגות. זה מה שנקרא בגיאוגרפיה "אקוויפר". כשמשה הכה בסלע הוא הגיע לאותו אקוויפר. כשחופרים עד שמגיעים לאקוויפר נוצא מעיין. ועוד "נס" נוסף ליציאת מצריים... בקיצור, לא ניסים ולא נעליים הכל או הומצא ע"י בני אדם או התפרש לא נכון אצל המסתכלים.

 

[lala897]

התפרצות הר געש?

פפפפההההה גרמה לחושך מוחלט במצרים כאשר היהודים כן רואים. ממש. ה"משהו כזה" שאמרת בקשר לנילוס מתי הוא ארע פעם אחרונה? מה שתיארת עם הנחש זה לא מה שארע במצריים ולא מה שמשה עשה. תלמד שוב תנ"ך. כשמכים בסלע מגיעים לאותו אקוויפר? באמת? למה לי זה אף פעם לא עבד?

 

[freak2100]

ככה?

פפפההההה דמות "כל יכולה" בראה את העולם בשבעה ימים lol תזכירי לי מתי זה קרה בפעם האחרונה? ה' גרם לניסים. באמת? למה אני אף פעם לא ראיתי אותו עושה את זה? היה חושך מוחלט על מצריים והיהודים ראו. כן, זה הרי קורה כל יום. מה שתארתי עם הנחשב זה לא מה שקרה במצרים... אה, נכון, מקל הפך לנחש, זה מאווווד הגיוני... תחשבי שוב על השקפת העולם שלך, תנסי לבדוק אם יש בה איזשהו היגיון.

 

[freak2100]

ובעצם...

התפרצות הר געש? פפפפההההה גרמה לחושך מוחלט במצרים כאשר היהודים כן רואים. ממש. ה'? פפפההההה גרם לחושך מוחלט במצרים כאשר היהודים כן רואים. ממש. ה"משהו כזה" שאמרת בקשר לנילוס מתי הוא ארע פעם אחרונה? ה"מכת דם", כשה' הפך את כל הנילוס לדם, מתי זה ארע פעם אחרונה? מה שתיארת עם הנחש זה לא מה שארע במצריים ולא מה שמשה עשה. תלמד שוב תנ"ך. מה שהטמבל שכתב את התנ"ך מתאר שארע במצריים זה לא מה שבאמת קרה. אמממ... תשתמשי בטיפת הגיון שיש לך בשכל (אם בכלל יש לך שכל) כשמכים בסלע מגיעים לאותו אקוויפר? באמת? למה לי זה אף פעם לא עבד? א) כי לא ניסית, או שפשוט לא נתת מספיק מכות (מה לא עושים כשמאוווד צמאים... את בחיים לא הלכת במדבר במשך 40 שנים, אני טועה?) ב) כשמעים בסלע יוצאים ממנו מים? באמת? למה לי זה אף פעם לא עבד?

 

[lala897]

יופי. ההשוואה שלך מצחיקה

אני טוענת לניסים. אז זה שלך זה לא עבד זה לא פונקציה כי לך לא עשו ניסים. זה שזה לא קרה בזמן האחרון זה לא אומר כלום כי זה נס. אתה טוען למדע. מדע הוא לא דבר שבוחרים מתי שזה קורה ומתי לא. זה קורה לכל אחד- זה חוקי הטבע. הבנת את ההבדל? אגב, ההתחלה שלך לא נכונה. כדי לנסות להפריך את התורה צריך להפריך את הבסיס. ולא להביא "טעויות" כי ה"טעויות" שאתה מביא יש להם הסברים מכאן ועד להודעה האחרונה אנשים דנו בהם יום יום במשך שנים. אם אתה טוען לטעויות בתנ"ך כדי להפריך אותו אז אתה אומר אוקיי- אני אצא מנקודת הנחה שהתורה היא אמת. עכשיו איך זה יכול להיות אם היא אמת שקרה כך וכך? אבל אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהתורה היא אמת אז אתה מקבל מתוך נקודת מוצא את האלוקים ואת התופעה העל טבעית ולכן מה שאתה טוען לא עובד. אתה צריך לנסות להוכיח זאת בכיוון אחר. את נקודת המוצא של העניין.

 

[freak2100]

לדבר בפורום הזה זה לא סתם

לדבר לאבנים, זה ממש לדבר לאיטונג

טוב, נו, אני אביא נקודת התחלה אחרת (ועדיין אתם תמציאו תשובות, מה שלא יעזור לכם כי אני צודק, אבל גם לי זה לא יעזור כי... בואו נגיד שאם תהיה מתקפה ביולוגית - למח שלכם לא יכנס כלום...)

 

[lala897]

such a smarty

unbelivable.

 

[Brusi]

בואו ניקח את אלוהים.

ניתן בו בוס. לא טעים! סתם בצחוק. בואו ניקח את אלוהים: מה הוא? (אל תענו, אני אענה על זה עכשיו) הוא ברא את העולם. הוא כל יכול. הוא היה ראשון, והוא נוצר מלכתחילה, והוא הדבר הראשון שהיה. הוא גם כל יודע, כי מבחינה פילוסופית זה תנאי בשביל להיות כל יכול. (תקנו אותי אם אני טועה עד כאן) אי אפשר להוכיח שהוא קיים, מפני שהוא תנאי בסיסי. אין שום דבר שגרם לו, או שה' נבע ממנו, אלא הכל נבע מה'. הוא הגדרת יסוד, ולכן ניתן להגדירו רק לפי מה שהוא מגדיר. (ציטוט של מורה הפיסיקה שלי: "אני לא יודע מה זה מסה, זה מושג יסוד. אני אוכל להגיד שמסה זה כמות החומר, אבל זה לא יהיה נכון") לכן, אי אפשר להוכיח שהוא שם. אפשר רק להאמין. אנשים לוקחים את התורה בתור משהו שלפיו אפשר להוכיח את קיומו של אלוהים, ולוקחים דברים שקורים בחיי היומיום בתור הוכחה, ולוקחים דברים רבים בתור הוכחה... אבל אף אחד מהם הוא לא הוכחה חותכת שמוכיחה ב-100% שיש אלוהים, כי אי אפשר להוכיח כזה דבר. וגם להיפך: אי אפשר להוכיח שאין אלוהים. אבל אני אומר שאלוהים הוא המצאה, בדיה, משהו שאנשים לקחו בתור מושג יסוד כדי להגדיר מושגים אחרים. ככה גם כל האלים והאלילים. זה מושג עילאי שאי אפשר להפריך, ומאוד מאוד קל להיאחז בו. לוקחים כל מושג שקיים, אומרים אלוהים בא מלפניו. יורד גשם - בגלל אלוהים... וככה כל דבר. אני אומר שלא צריך דווקא להאמין באלוהים, כי הוא רק הצעה, בדיה שיש הסתברות נמוכה לקיומה. כדי להבהיר, אני אקח דוגמא היפוטתית ומפגרת, ואני מקווה שהיא לא גובלת בזלזול. עכשיו אני יושב בכיסא שלי מול המחשב, ואני יכול להוריד גשם ברגע זה אם רק ארצה. נראה אתכם מוכיחים שזה לא נכון. גם לא תוכלו להוכיח שזה נכון. ההבדל ביני לבין אלוהים הוא זה, שאלוהים "עשה" ניסים ואני לא. אולי לא אלוהים הוא זה שעשה את הניסים? אולי דברים פשוט קרו? אולי זה בכלל חבורה של ארנבונים בלתי נראים שעוברים בינינו ועושים דברים בלתי אפשריים?

 

[freak2100]

אל תשכח, שלאנשים המאמינים אין

טלויזיה, אז לא כולם יבינו את הבדיחה שלך

בקשר למה שאמרת נתחיל בציטוט שלך... הוא לא אמר שמסה זה לא כמות החומר אלא שאם מגדירים את המסה ככמות החומר אז מגיעה השאלה - מה זה חומר? ובעצם לא הגדרת כלום... עכשיו, להוכיח שה' קיים אי אפשר. זה נכון. אפשר להגיד "אם ה' לא קיים אז איך העולם נברא?"... וזה בעצם הדבר היחיד שאפשר להגיד. אבל להוכיח שה' לא קיים... נתחיל בלהוכיח שהתורה לא הגיונית - דבר שכבר עשיתי (ואל תגידו לי "לא כי... לא" - אתם סתם מתחמקים...) ובקשר ללהוכיח שה' לא קיים - גם אפשרי. * אין שום הוכחה לקיומו של ה' - מה שמוכיח שהוא לא קיים (דבר לא קיים עד שהוכח אחרת. ואם משהו קיים מאז ומתמיד, איך זה שהוא לא התגלה עדיין? ואפילו רמז קטן??) * קיומו של ה' לא מאפשר קיום של חוק בפיסיקה - לא יודע איך קוראים לו, אבל המשמעות שלו היא שאם מחשבים את התנועה של כל האטומים אפשר לחזות דברים. למשל - אפשר לחזות תחזית. אמנם, בטכנולוגיה של היום זה לא יוצא מדוייק, אל בהחלט אפשר (אם למשל היו מחשבים את תזוזת האטומים על כל כדור הארץ זה היה אפשרי) - אם ה' היה אמיתי זה היה בלתי אפשרי. לחזות דברים אסטרולוגיים אפשר - ואם היה ה' שוב זה היה בלתי אפשרי. * קיומו של ה' בעצם מפריך כל דבר בעולם הזה, כי בעצם ה' יכול לשנות כל דבר בכל זמן, והרי דברים קבועים תמיד (למשל דברים בפיסיקה, כימיה, ביולוגיה וכו') * ה' אף פעם לא מתערב בחיי היום יום. * ה' שולט על הכל ובכל זאת אנשים לא מאמינים בו * ה' לא מראה שום סימן לקיומו. אגב, לפי התנ"ך הוא תמיד מוכיח שהוא קיים אם לא מאמינים בו

טוב, נראה איזה תשובות "חכמות" יענו לי עכשיו, בכל מקרה יענו לי שעל פי חז"ל ורש"י וכו' וכו' וכו' וכו' מה שכתבתי זה שטויות, כמובן שזה לא נכון ומראש אני יודע שכל תשובה של אדם מאמין למה שכתבתי (שלא אומרת "וואלה אתה צודק אני חוזר בשאלה") תהיה שטות, אבל מה לעשות - קשה לשכנע אנשים שמה שהם מאמינים בו לא נכון (הם הקדישו את כל החיים שלהם בשביל משהו שלא קיים? לא יכול להיות!)