שלום לכם חברים

שלום לכם חברים

ישבתי בבוקר אחד וצללתי לתוך עולם מחשבותי, התנתקתי מהעולם בשקט מוזר וסרקתי את תחושותי וצצה במוחי השאלה מהו טוב? עצמתי את עיניי ורצתי עם השאלה והחלטתי לשבת מול המחשב על מנת לנסות לעקוב אחרי מן מדיטציה מוזרה של מעין חלום בהקיץ ולשתף אותה אתכם על מנת לנסות לפתור אותה. כתבתי את הכותרת ``הטוב, הרע ומה שבניהם`` מכיוון שהיו לי הרבה מחשבות שהטרידו אותי. מהו טוב? מהו רע? האם הוא מוחלט או דבר יחסי? האם הוא קיים? השאלה האחרונה היא בעצם המטרידה ביותר שממנה רציתי להתחיל. כי אם התשובה לשאלה הזו תהיה שלילית אזי כל שאר החיפוש אינו הכרחי, הרי מדוע לחפש משהו שאינו קיים? על מנת לברר האם הוא קיים היה לי הצורך להגדיר מהו טוב ומהו רע. לפיכך הלכתי למקורותינו להבין בעצם מה האל מגדיר כ-טוב ומה כ-רע. (אני כמובן יוצא מתוך נקודת הנחה כי האל הוא מוחלט ולא דבר יחסי.) הפעם הראשונה בה מופיעה המילה טוב בתנ``ך הוא בספר בראשית פרק א פסוק ד : וירא אלוהים את האור כי טוב וייבדל אלוהים בין האור ובין החשך. ולאחר מכן מופיעה המילה טוב לגבי כל דבר שהבורא ברא בעולם, המים, היבשה, החושך, החיות, ההולכים על שניים וכו.. ורק לאחר מכן מופיעה המילה רע לראשונה וזה רק בהקשר ל``עץ הדעת טוב ורע``. כל העניין הזה עדיין לא הסביר לי מהו אותו ``טוב`` שהאל מדבר עליו. האם היתושים שעוקצים אותי כל לילה הם טוב? האם רעידות אדמה זה טוב? התפרצויות הר געש? אז מהו רע? בראשית פרק ב פסוק יז` ומעץ הדעת טוב ורע לא תאכל ממנו כי ביום אוכלך ממנו מות תמות. האם למות זה רע? לא בהכרח, כי רק כתוב שביום שנאכל מעץ הדעת טוב ורע אנחנו נמות. אך על המוות לא כתוב שזה רע. אז מהו אותו ``רע`` האמור? מהו? המשכתי לחפש... פסוק אחד אחרי אני מוצא מושג חדש בנושא: ``לא טוב`` בראשית פרק ב פסוק יח ויאמר יהוה אלוהים לא טוב היות האדם לבדו אעשה לו עזר כנגדו. אז מה יש לנו עכשיו? טוב, לא טוב, רע. האם יש לנו ``לא רע``? יצאתי לחפש.... זה באמת מתחיל להיות מוזר, הפעם הראשונה שאני מוצא את המושג ``לא רע`` הוא בספר משלי פרק לא פסוק ג` :גמלתהו טוב ולא רע כל ימי חייה, בהקשר לאשת חיל, שיר הנשמה התאומה בזוגיות לפי מפרשי סוד. אז מה יש לנו עכשיו? ``לא טוב`` = האדם, ``לא רע``= האישה, או קי אנחנו יודעים עכשיו מה אנחנו לא, אבל מה אנחנו כן? ומה זה? המשכתי בספר בראשית: פרק ג פסוק ה: כי ידע אלוהים כי ביום אוכלכם ממנו ונפקחו עיניכם והייתם כאלוהים ידעי טוב ורע. אהה.... מכיוון שאנחנו כולנו מכירים את סיפור אדם וחווה, אז המסקנה : ביום שנאכל מפרי עץ הדעת טוב ורע (ואכלנו ממנו) נהיה (אנחנו) כאלוהים. האם באמת אנחנו כאלוהים? אנחנו כבודדים, כקהילה, כעם, כאנושות? או שכל מה שקורה – קורה כי כך זה צריך להיות ואין פה עניין של טוב ורע וזה רעיון שמפחיד לשמו, זה משהו בסגנון אנרכיה, כל אחד יעשה הישר בעיניו וייקח את החוק לידיים. האם להעביר זקנה את הכביש הוא דבר טוב? ואם היא לא רוצה? לתת לעני מרוד ארוחה זה טוב? ואם הוא בדיוק אכל והוא מלא ואתה מכריחו לאכול? מתי עובר הגבול בין טוב ורע? יש פסוק שאומר סור מרע, עשה טוב... שני שלבים, שני דרישות, סור מרע זה דבר אחד, עשה טוב זה שני. מהו שלב הבניים? מהו אותו מצב שבו אני כבר סרתי מרע ועדיין לא עשיתי טוב?
 

טוב

New member
אני מאד מצטערת

אבל לא כל כך הבנתי מה הפאנץ´ ליין. מצד שני הייתי מאד מבסוטה שהשם שלי הופיעה המון פעמים בהודעה. תודה, טוב.
 
אין פאנץ´ ליין...

זהו ... זה כל הסוד. לא כל דבר בחיים יש לו "פאנץ´ ליין" שורת מחץ קטלנית שמותירה את האחר רמוס ורצוץ תחת כובד משקל המילה שאמרנו. אין כאן מאבק וקרב לחיים ולמוות על קביעת מילה אחרונה. בסך הכל שיתפתי בחוויה וחיפוש על הגדרת "טוב" והגדרת "רע" והאם יש מוחלט כזה. לא הבאתי מסקנות חותכות כ"פאנץ´ ליין" אלא העלאת נושא לדיון בחיפוש הגדול של חיינו לעשות טוב ולמצוא את הגורם המאחד ולא המפצל. בגלל שנאת חינם חרבה ירושלים ובאהבת חינם תיבנה.
 

spinoza

New member
ניראה לי שאתה מסתבך שלא לצורך

מה עובר עליך ? זה לא כזה מסובך, טוב ורע הם מושגים פשוטים המובנים אינטואיטיבית לכל אדם. למה אתה מסבך ? שפינ´
 

uri80

New member
מי שמכיר אותי יודע

שבדרך כלל התגובות שלי קצרות אני לא רואה טעם בלשפוך הרבה מילים ולא להגיד הרבה בסופו של דבר
 
ובכן הנה דעתי דעת תורה

כפי שכבר כתבתי כמה פעמים אין טוב ואין רע מופשטים, הכל הולך אחרי התוצאה, אם התוצאה טובה, הרי שהמעשה טוב, אם לאו, המעשה הוא רע. להעביר זקנה את הכביש זה טוב? זה טוב בשביל הזקנה, זה אולי גם טוב בעקיפין בשבילך כי החברה לא סובלת אדם אנוכי, התוצאה=זה טוב. דוגמא קיצונית, לזיין בחורות כל היום, אם אתה לא צריך לעבוד כדי להתפרנס בזמן הזה, ואתה נשמר ממחלות או מסתם הריון לא רצוי, אתה נהנה מזה, התוצאה=זה טוב. לרצוח, זה רע בשביל הנרצח, וגם רע בשבילך החברה תוקיע אותך, ובחברה מתוקנת אתה גם תשב בבית סוהר, ואם יש לך לב, אתה גם תסבול מיסורי מצפון, תוצאה=זה רע. למכור מוצר במחיר מופקע, זה רע בשביל הלקוח וזה טוב בשבילך, לכאורה אתה רק תרויח מזה, אבל יתכן שאתה מפסיד לקוח, התוצאה=תלוי. בקימור הבנת את העיקרון.
 
כייפער, בסעיף על זיונים שכחת לזיין

שאם אתה מתעייף מלזיין מצאת החמה עד צאת הנשמה (מה שגם סביר שיקרה)- זה רע
<יינע במצברוח פרוזאי היום>
 

טוב

New member
בא לא נהיה כאלה מופשטים

אם התוצאה טובה המעשה טוב? והרי במשפט כזה אתה נכנס למחלוקת ארוכת שנים (אולי המחלוקת הבסיסית בין הנצרות ליהדות) על קידוש המטרה. האם המטרה מקדשת את האמצעים? נתת דוגמאות בנאליות, בהן הטוב והרע ברורים. אבל מה עם דוגמאות קצת יותר מורכבות? האם מותר לגנוב מעשירים מושחתים ולתת לעניים? האם אם בצעתי פשעים בסתר, ובכך גרמתי לפאר שמי, שזה דבר טוב (כי נגיד אני טיפוס שנותן דוגמא טובה לאנשים, ואנשים ילכו בדרכי), האם זה שהמטרה הסופית שהושגה היא טובה זה אומר שמעשי טובים?
 
מצטרף ומוסיף

ואם להשתמש בדוגמא מהמקורות, זכור לכולנו אליהו הנביא, ש"בירך" משפחה שלא יהרס להם קיר הבית בגלל שבתוך הקיר היה חבוי אוצר. אז מי יכול לדעת מהם טוב ורע באמת? אלא שלא מוטל עלינו לדעת יותר ממה שאנחנו יכולים לברר בצורה סבירה, ובטח שחובתינו לנהוג בהתאם למה שאנחנו יודעים ברגע זה על המצב. בכל מקרה של ספק, הייה נדיב, ונסה להעמיד את עצמך במקומו. >אתאיסט אומר תמיד: אל תעשה מה שאני עושה, תעשה מה שאני אומר<
 
אני חושב שלא הבנת את העיקרון

האם המטרה מקדשת את האמצעים? בהשקפת עולמי אין בכלל שאלה כזאת, בגלל שאין בכלל אסור ומותר, יש רק כדאי ולא כדאי. האם "מותר" לגנוב מעשירים כדי לתת לעניים? כן "מותר" אם אתה לא רוצה למצוא את עצמך בבית סוהר, אבל אני חושב שלא הייתי גונב בגלל שהמצפון שלי לא יתן לי לעשות את זה. ומהו מצפון? גם הוא (לפחות בחלקו) תוצר של מוסכמה חברתית, לכן המצפון של הדתי לא יתן לו לזיין בחורות בלי חשבון.... אבל יתן לו לגנוב מגוי במקרה שההלכה מתירה, ואילו המצפון של החילוני לא יתן לו לגנוב מאף אחד אבל לא תהיה לו בעיה למשל לחיות עם בחורה ללא נישואין.
 

חיקה

New member
לטוב יש לי הגדרה תיקח את טובי

כדוגמה שהיא רק טוב.. לרע אין לי
 

גל נעים

New member
מה נשמע כוייפר?,מה שלומך?

הרבה זמן לא דיברנו, חבל שלא הגעת למפגש, היית חסר.
 
למעלה