שלום לכולן

Mor Shkedi

New member
שלום לכולן

היי בנות,
אני לא ממש מגדירה את עצמי פמיניסטית, אבל אני כותבת באתר אינטרנט חדש וראיתי שהאתר פרסם כתבה על אדם שהתגרש בגלל שאשתו נהייתה פמיניסטית קיצונית.

אני אישית לא יכולה לכתוב תגובות נגד בכתבה עצמה בגלל שאני כותבת באתר, אבל רציתי להביא את הנושא הזה למודעות לאנשים שהנושא הזה בוער בהם.. חשוב לי להגיד שאני לא יוצאת נגד האתר, וזו כתבה שנכתבה כסיפור של מישהו ובכל זאת הקריאה לא עשתה לי הרגשה טובה...

דעתכן?
 

ענבאך

New member
זה לא אמיתי.

קראתי את זה בעבר בפלטפורמה אחרת, אחד לאחד.

מן פארודיה על פמיניזם, ולא מוצלחת במיוחד. קראתי את זה כבר לפני לפחות שנה. אין מה להתרגש יותר מדי, אבל אני מבינה את תחושתך.

אין טעם להגיב אפילו...
 

bucky23

New member
לא אמיתי

גם קראתי בעבר מילה במילה עם עוד איזה קטעים יותר מוקצנים שכנראה הוא הוריד בשביל לשפר את האמינות.

לא יודע אם לקרוא לזה פארודיה כי הכוונה כאן שיחשבו שזה אמיתי.
זה יותר הסתה כנגד הפמיניזם.
נסיון להגיד שהפמינזם עושה שטיפת מוח כשבאופן אירוני זה מה שהם עושים כנגד הפמיניזם.
תוך כדי הם מבטלים נושאים סופר חשובים בפמיניזם, על ידי הקצנה ופירוש מוטעה באופן מכוון.
בקיצור קטע ממש זוועתי.
 

נונה17

New member
פרודיה לא חכמה במיוחד

ולא הכי משכנעת. כמו שאמרו לך - נראה כמו ניסיון לא הכי מתוחכם להקצין את הסטריאוטיפ הכי גרוע של פמיניסטית משופמת ושעירה ששולטת בגבר ביד רמה ומוציאה לו את החשק לחיות.
כאילו מצחיק אבל ממש לא.
 

memyselfi0

New member
לא רק שזו פרודיה (?) לא חכמה

אלא שגם הבחור יוצא כאן דיי דביל וחסר כל עמוד שדרה.

אחרי הכל מה מתואר כאן? אישה שנכנסת לקיצוניות מטורפת, משליטה חוקים משונים, מתנתקת מהחברה, מפסיקה את אורח חייה הרגיל (מתפטרת מהעבודה, לא נפגשת עם חברים)
- במילים אחרות התנהגויות שמראות על התדרדרות נפשית .
ומה עושה הבעל החמוד? מבלבל את השכל על הסדנא (אדם לא יעבור במהירות כזו ממצב א למצב ב מבלי שיהיה שם משהו קודם שחיכה לטריגר כדי לפרוץ, על אותו משקל אשתו יכלה לקרוא ספר על מהות הזן\טבעונות\האני הפנימי\תורת הקבלה או כל ספר אחר על שינוי עצמי ולהחליט לקחת את הכל בקיצוניות בגלל איזושהי בעיה או דוחק נפשי שלא מטופל) ומתבכיין במקום לגשת לבקש עזרה מקצועית ולהראות קצת יוזמה בטיפול ובתמיכה באדם שאמור להיות מאוד קרוב אליו.

במקום זאת (כניראה על מנת ליצור אמפטיה לכותב) הוא מוצג כחילזון חסר עמוד שדרה שאם אשתו הייתה מחליטה שהיא אווטר וצובעת את עצמה בכחול הוא היה רץ לחנות לקנות עוד צבע תוך כדי שהוא בוכה על מר גורלו ועל כך שהיא צעקה עליו, במקום להפעיל טיפה שיקול דעת.
 

HouseAtreides

New member
כן, יש דבר כזה קורסים להעצמה נשית, מאד מומלץ

ובמיוחד מומלץ עבור מישהי "שקטה וחייכנית שמעולם לא יכלה להגיד "לא" לאף אחד", שבנוסף לכל הצרות גם תקועה עם בן זוג שוביניסט מתחסד ואטום, שיש לו טונות של ביקורת כלפי אשתו ואפס ביקורת כלפי עצמו.

אולי הסיפור הזה ספציפית איננו אותנטי, אך לצערי זו לא תופעה נדירה שבני זוג מגיבים באותו אופן שמתואר בכתבה. "מעריכים את התנועות הפמיניסטיות" כל עוד בביתם פנימה, בין היתר במטבח, נמצאת אישה שתצחקק יחד איתם על ה"שטויות" שמעבירים בסדנא. אח"כ כשהיא מתוסכלת מחוסר ההקשבה שלהם, הם כמובן תולים את האשם בפמיניזם כי "עד עכשיו הכל הרי היה בסיידר גמור". נבהלים מכך שלא מקבלים גברים לסדנאות כאלה, כאילו נשים לומדות שם לבנות פצצות אטום.
איך אני יודע שזו לא תופעה נדירה? מאד פשוט, אשתי הלכה לקורסים כאלה ובין היתר סיפרה לי מה אומרות שם נשים אחרות לגבי התגובות שהן מקבלות בבית.
 

Mor Shkedi

New member
לא מסכימה איתך

הוא דווקא לא העביר בכלל ביקורת על אישתו. אני מסכימה שאולי הכתבה מגמתית נגד הפמיניזם, אבל אני רואה גם כאן הרבה "פרשנויות" מגמתיות נגד גברים. כנראה שבני אדם פשוט לא נועדו להסתדר אחד עם השני \:
 

HouseAtreides

New member
איך אפשר לומר שהוא לא מעביר ביקורת על אשתו?

הרי בסיפור הזה יש בסה"כ שתי דמויות: המספר, ואשתו.

המספר: נוהג בתום לב, מנסה לנהל את העניינים בהגיון, ברציו, בקור רוח, מקשיב לאשתו (עד שהיא מתחילה לדבר על פמיניזם), תומך באשתו (כנ"ל), מדובב את אשתו (כנ"ל), מופתע, מאוכזב, סובל נוראות על לא כל עוול בכפו.

אשתו: מטורללת חסרת חוליות שמעולם לא ידעה לומר "לא" לאף אחד, ועכשיו ברור שגם לפמיניזם היא לא יודעת לומר "לא". זה מסביר את כל הפרטים כל כך טוב עד שאין צורך בשום מידע נוסף. האם יש סיכוי שאולי היא דווקא יודעת מה היא רוצה מעצמה? חס וחלילה. ממתי אשה יודעת להבדיל בכוחות עצמה בין חומר הגיוני לבין חומר מטופש? בין צעדים שישפרו את איכות חייה לבין צעדים הרסניים? היא לא, זו בדיוק הנקודה של הכותב. לפחות האשה שהוא כותב עליה.


הכותב לא ניסה לחבר מאמר ביקורתי על פמיניזם. הוא הרי לא יודע מה התכנים שהועברו באותה סדנה, הוא לא קרא הוגות פמיניסטיות, הוא לא נפגש והחליף דעות עם פמיניסטיות/ים, שום כלום. בצורה כזו אין לו שום כלים לכתיבת ביקורת נורמלית. הוא בסה"כ ניצל את הדה-לגיטימציה הקיימת ממילא בציבור כלפי פמיניזם, ככלי לכתיבת ביקורת ארסית על אשתו (כנראה כבר אקסית)..
 

Mor Shkedi

New member
אם נצא רגע מנקודת הנחה שהסיפור אמיתי

אתה לא חושב שהוא התנהג בהגיון ביחס למקרה? אולי היא זו שלא נהגה בהגיון. אם היא הייתה מתיישבת ומנסה להסביר לו את המצב, את השינוי שעברה אולי הם יכלו להגיע לעמק השווה...
 

נונה17

New member
אבל זה כנראה לא מקרה אמיתי

זה נראה כמו ניסיון לעשות קריקטורה של פמיניזם מופרך. אז מה זה רלווונטי? אני לא יודעת אם הוא ניסה להגחיך את אשתו באופן ספציפי או את הפמיניזם באופן כללי - אבל ברור שמה שיצא לו זו קריקטורה לא מוצלחת במיוחד, אז למה להתייחס אליה כאל משהו אמיתי ולגיטימי?
 

HouseAtreides

New member
בוודאי שבחנתי ושקלתי את הדברים בכובד ראש.

בואי נבדוק מה היה לנו שם, והאם ניתן איכשהו להסיק מהכתוב שהיה לאותה אישה סיכוי כלשהו להזיז את בן הזוג בכיוון של תמיכה בשינוי שהיא עברה.

נתחיל בכותרת: אשת חלומותיו הפכה לסיוט חייו.
בסוף הוא מספר מה בדיוק איפיין אותה בתור אשת חלומותיו: היא הייתה שקטה וחייכנית ומעולם לא יכלה להגיד "לא" לאף אחד.
שימי לב - זה לא שבחרתי דווקא את הנתון המסויים הזה והוצאתי מהקשרו כדי "להכניס" לכותב. הוא עצמו לא מספק שום נתון אחר לגבי הזוגיות ה"מקסימה" שהיתה לו איתה בעבר. הוא לא מספר למשל כמה חסרות לו שיחות נפש איתה, או בילויים משותפים, או עבר משותף בעל משמעות.

כעת הוא מספר מה הפך אותה לסיוט חייו: "עכשיו היא מאוד אגרסיבית, עצבנית ומתוסכלת. היא מצאה את עצמה בודדה, ממורמרת וחושבת שכל העולם נגדה".
ולמה כל זה: "אולי הפמיניזם הביא לה כוח, אבל, אני שואל, מה המחיר של הכוח הזה?"
האם הוא נשמע לך כמו מישהו שמבין או מנסה להבין את הסיבות לתיסכול שלה? מנסה להעמיד את עצמו במקומה לרגע? מנסה לחשוב על דרכים להסתגל למצב החדש? להיפך - רואים בבירור כיצד הוא מתרפק על העבר, מעדיף אותה נטולת כוח, ומנסה לשכנע את עצמו (ואותנו על הדרך) שכך הכי טוב לכולם. שהחיוך והפייסנות שלה העידו על אושר. שהיא לא יודעת ולעולם לא תוכל לדעת לנצל את הכוח שקיבלה כמו שצריך. כי נשים כנראה לא נועדו לזה. נשים שמחייכות כל הזמן ולעולם לא אומרות "לא" - הן נשים מאושרות.

נמשיך:
"בימים הראשונים היינו יושבים מדברים ואפילו מצחקקים קצת על החומרים שהיו מועברים בסדנא. רבים מהתכנים נראו לי שטויות. לאט לאט הכל התחיל להידרדר. היא התחילה להתרחק ממני לחלוטין"
האם זה נשמע כמו נסיון מצידו להקשיב ולהתעניין בחוויות שלה?
לי זה מריח כמו נסיונות כושלים שלה לשתף אותו ולנסות להזיז אותו, עד שבסוף היא הבינה שכל הדלתות נעולות, שאין לה עם מי לדבר, וכתוצאה מכך החלה להתרחק. (אלא אם כן נלך בכיוון שהיא סתם מטורללת שכל דבר שאומרים לה באיזשהו מקום היא אומרת "אמן"בלי טיפת יכולת שיפוטית. אני מפרגן לה קצת יותר מזה).

מה עוד?
כששאלתי אותה מתי היא חוזרת היא ענתה "אני לא חייבת לך דין וחשבון, אתה לא שולט עליי ולא מנהל אותי". רק כשהיא אמרה את המשפט הזה נפל לי האסימון, לצערי מאוחר מידי. מבחינתה הכל היה בסדר, היא יכולה ללכת לעבודה מתי שבא לה ולי אין שום זכות להגיד לה מה לעשות.
שוב, אפשר להניח שהיא מטורללת שסתם כך זרקה עליו "אתה לא מנהל אותי", אבל זו היתממות גדולה מאד. מה בדיוק לא נכון או לא מדוייק במשפט "היא יכולה ללכת לעבודה מתי שבא לה ולי אין שום זכות להגיד לה מה לעשות"? מה כל כך רחוק פה מהאמת הפשוטה? אבל הכותב משתגע מעצם הרעיון. מי היא שתשנה לו פתאום את התוכניות?

מכאן ואילך התכנים כבר די חוזרים על עצמם:
השיחות האינטימיות שלנו הפכו להאשמות מגוכחות על כך שבמשך שנים אני מדכא אותה בגלל היותה אישה. בניסיון נואש לשפר את היחסים ביננו, קיבלתי את הגזרות החדשות ואמרתי לעצמי שזה יעבור לה, אף אדם לא יכול להיות קיצוני כל כך לאורך זמן.
שוב, אותם נסיונות שלה להתעמת איתו ולהביא אותו לשינוי, אותה פרדיגמה של קיבעון מחשבתי מוחלט שלו מול נסיון ללכת כאילו-לקראתה מתוך תקווה שיצליח לרמות אותה שוב. כנראה כמו שעשה במשך שנים, רק הפעם היא כבר הבינה סופית שמגיע לה יותר מזה.
והנה עוד מקרה מוצלח של סדנא להעצמה נשית שהצילה אישה מגורל אומלל.
 

bbb234

New member
אני לא מאמין שמדובר בסיפור אמיתי אבל

אתה מוציא דברים מהקשרם.

הוא בפירוש כותב:
"תמיד היינו מתחלקים באופן שווה בעבודות הבית"

אילו הוא היה רוצה לנצל את זה ש"היא מעולם לא יכלה להגיד "לא" לאף אחד" אז הוא היה יכול בקלות לבקש שהיא תעשה את עבודות הבית ותתן לו פטור.

נלך לפי הסדר לגבי הקטעים שאתה מביא:

""בימים הראשונים היינו יושבים מדברים ואפילו מצחקקים קצת על החומרים שהיו מועברים בסדנא"
זה אומר שגם היא היתה צוחקת ולא רק הוא וזה בכלל לא נשמע לי כנסיון להזיז את העמדות שלו.

בהמשך:
"אני לא חייבת לך דין וחשבון, אתה לא שולט עליי ולא מנהל אותי"

אילו אישה היתה שואלת את בן זוגה מתי הוא חוזר מהעבודה ובן זוגה היה עונה "אני לא חייב לך דין וחשבון את לא שולטת עליי ולא מנהלת אותי" אז אני בטוח שכולנו היינו קובעים שזאת לא דרך התבטאות לגיטימית

בהמשך:
"באותו יום היא חזרה הביתה יחסית מאוחר. ניסיתי לדבר איתה אבל מבחינתה הכל היה בסדר, היא יכולה ללכת לעבודה מתי שבא לה ולי אין שום זכות להגיד לה מה לעשות."

שוב אילו גבר היה עושה אותו דבר לאשתו ומשאיר אותה לבד לבצע את עבודות הבית אז אני בטוח שהיו קובעים כאן שהוא שוביניסט כך שאם לא לגיטימי מוסרית לגבר לעבוד הרבה מאוד שעות ולהטיל על אשתו את עבודות בבית אז גם הדבר ההפוך לא לגיטימי.

לגבי הטענה כאילו הוא מנסה לרמות אותה שוב אני לא רואה על איזה רמאות מדובר לפי הסיפור.
זה שהוא הסכים באופן זמני לבצע את כל עבודות הבית(ולא רק חצי מהן כמו שהיה קודם לפי הסיפור) זה נסיון לרמות אותה?

אם נסתכל על ההמשך האם הפמיניזם מציע לנשים להתפטר מהעבודה רק בגלל שיש בעבודה גברים שוביניסטים,ולחיות על חשבון בני זוגם?(בסיפור הזה הוא הפך למפרנס הראשי רק בגלל הפמיניזם שלה שגרם לה להתפטר מהעבודה)
 

HouseAtreides

New member
עניתי על שאלה ספציפית שלה.

"בהנחה שהסיפור אמיתי, אם היא הייתה מתיישבת ומנסה להסביר לו את המצב, את השינוי שעברה..." וכו'.
אז התשובה היא חד משמעית, לא היה לה סיכוי לעשות זאת כל עוד בן זוגה מקובע כל כך חזק בתוך הדעות השוביניסטיות שלו. שנים היא ניסתה לחיות עם זה בשלום - לא הלך. היא לא היתה לגמרי מאושרת מהאופן בו היא מרצה את כל העולם ולא מסוגלת לומר "לא", אחרת מדוע הלכה לסדנת ההעצמה מלכתחילה? (עזוב את בן הזוג שיוצאת בהנחה מובנת מאליה שהיא הלכה לשם כי היתה קלת דעת, אולי שמעה על זה מאיזו חברה תוך כדי פיטפוט סרק. שים לב גם להנחה שלו שאם הוא היה יודע במה מדובר ומה ההשלכות האפשריות, הוא היה פשוט מונע בעדה מללכת לשם ואז כמובן הכל היה ממשיך להיות סבבה. מה זה משנה הרצונות שלה ותחושת שביעות הרצון או אי שביעות הרצון שלה. יותר שוביניזם מזה?).
אח"כ היא ניסתה לדבר איתו בנועם - לא הלך. הוא לכל היותר ציחקק.
ניסתה לזרום עם הציחקוקים שלו - גם זה לא הלך.
ניסתה להתרחק ממנו - לא זזה רברס.
ניסתה לקבוע לו גבולות - עדיין לא זזה רברס.

מה עוד היא היתה יכולה/צריכה לדעתך לעשות, שהיה עוזר לבן זוגה להבין שנגמרו הזמנים של סוס ורוכבו?
 

bbb234

New member
אני לא רואה את מה שאתה רואה

הוא לא חושב שתחושת שביעות הרצון שלה לא משנה לו.
התיאור שלפני הסדנה הוא של "אישה מאוד חייכנית וחביבה שאהבה לעזור לכולם."
זה נשמע לי כמו מישהי שכן מרוצה(והייתי אומר את זה גם אם היה מדובר בגבר חייכן וחביב שאהב לעזור לכולם).

זה שהיא מעולם לא יכלה להגיד "לא" לאף אחד זאת חולשה
אבל בכלל לא ברור מהקטע שבן הזוג ניצל אותה ,ואולי היו אחרים שניצלו את החולשה הזאת.

בן הזוג מתאר בבירור מצב שויוני
"תמיד היינו מתחלקים באופן שווה בעבודות הבית".
אם חוסר שביעות הרצון שלה היה מדברים אחרים ולא ממה שמתואר אז לא ברור מדוע היא דוקא התעקשה שהיא לא עושה כלום בבית והוא צריך לעשות הכל.

אני כמובן לא מאמין לסיפור כי מהסיפור משתמע שמשמעות הפמיניזם זה
1)הגבר צריך לעשות 100 אחוז מעבודות הבית
2)הגבר צריך בנוסף להיות המפרנס העיקרי(שהרי האישה לא מסוגלת לעבוד יחד עם גברים שוביניסטים).
 

HouseAtreides

New member
אני לא קונה את סיפור עבודות הבית.

במקרה הטוב הוא עשה חלק מעבודות הבית כי זה מה שהוא למד בבית הוריו, וכעת הוא מנצל את תמימותו/בורותו של קהל הקוראים כדי להיתמם ולהכפיש את שמה של אשתו ("מה היא רצתה ממני? התחלקנו תמיד חצי בחצי! אז אני אכבר פמיניסט, לא?!"). אם בני הזוג באמת היו מחליטים מי עושה מה באופן שיויוני ומתוך הקשבה הדדית, ולא מתוך תכתיב שהוא קבע עבורה, אז היא לא היתה פתאום יוצאת עליו עם "אני לא עושה יותר כלום במטבח". זו התנהלות חסרת כל רציונל, ולא ייתכן שאישה תפעל באופן כזה, אלא אם כן היו לה כעסים שהצברו זה מכבר, והזוגיות שלהם היתה במשבר מזה זמן רב קודם לאירוע הספציפי.


דווקא לאמירות שלה בסגנון "הגיע הזמן שאתה תעשה 100% מעבודות הבית" וגם לעניין ההתפטרות שלה מהעבודה - אני מאמין. זה בהחלט יכול לקרות בזמן משבר. רק חבל שבמקום לזכות לתמיכה מבן הזוג, השוביניסט נכנס לשבלול שלו וסגר את הדלת על בריח.
 

Mor Shkedi

New member
לא יודעת

הרבה מאוד דברים השלמת מהדמיון... איםה כתוב שהוא הכתיב עבורה את חלוקת העבודות? אני קצת מתבאסת, כי ההסקת מסקנות שלך מאוד קיצונית ולא הגיונית. עם חלק ממה שאמרת אני יכולה להסכים, אבל הרוב המוחלט פרשנות מעותת של מוח שמחפש כל הזמן להיות נחות.
 

HouseAtreides

New member
אז את מוזמנת לפרט מה לדעתך קיצוני בפרשנות שלי

ונבדוק.

לגבי עבודות הבית: הוא אמנם לא כתב במפורש שהוא הכתיב עבורה את חלוקת התפקידים, אבל:
א. העובדות מלמדות שיש כיום מעט מאד משפחות בהן החלוקה באמת שיויונית. ברוב המוחלט של המקרים האשה אחראית על יותר מטלות.
ב. המקרה המתואר בכתבה אינו תואם את הפרופיל של זוגיות שיויונית. שיויון לא אומר שמחלקים כל דבר חצי בחצי, אלא שהמשקל של החוויה של כל צד צריכה להיות שווה. הכותב מנסה להציג מצג שווא מנותק מההקשר כאילו היתה להם זוגיות שיויונית, ולפתע האישה הפסיקה לקחת אותו ואת התחושות שלו בחשבון (שזה, אם היה נכון, לכל הדעות לא בסדר מצידה). אבל ישנם כמה וכמה רמזים ברורים לכך שבפועל המצב היה שונה לחלוטין: היתה להם זוגיות שמעולם לא לקחה אותה בחשבון, וחווית חיים של עלה נידף ברוח. היא צברה המון תסכולים וכעסים בשל כך, ולפתע פיתחה מודעות לזה. את ההתחשבנות שלה איתו בשל משקעי העבר (שאולי הוא לא אשם בכולם, אבל תפקידו כבן זוג להבין ולנסות לתמוך) הוא מנתק מההקשר ומביא כהתנפלות חסרת כל תכלית שלה עליו. למה? כדי שנאמין שעדיף שאישה תהיה צייתנית שלא מסוגלת לומר "לא", מאשר שתהיה לאישה כזו מודעות פמיניסטית.
 

Mor Shkedi

New member
לא הבנתי מה הכוונה במשקל של החוויה חייב להיות

זהה, סליחה על חוסר הקליטה.
 

HouseAtreides

New member
הכוונה היא שכשמישהו מנופף ב"חלוקת עבודה שווה"

הדבר יכול להעיד על יחסים שיויוניים שהוא מנהל, אך לא בהכרח. זוגיות היא מכלול הרבה יותר גדול ומורכב מאשר עבודות הבית, וכדי שהיא תהיה שיויונית, צריך בראש ובראשונה להיות רגישים לחוויות של הצד השני. כשזה קורה באופן חד צדדי (כמו שקרה בסיפור הזה עד שבת הזוג התעוררה והחלה ללמוד להגיד גם "לא") - זו איננה זוגיות שיויונית אפילו אם עבודות הבית התבצעו בצורה הכי שיויונית שיכולה להיות (מה שאני אישית לא מאמין, כי במקרה הזה יש לכותב אינטרס לשקר).
 
למעלה