שלום לכולם

[meetAmeet]

לא, הוא לא בא להתלהם אלא בא להציב

שאלה עקרונית שהתנועה הפצפיסטית צריכה להיות מסוגלת לענות עליה... עם זאת כל מה שהוא קיבל אלו התחמקויות בסגנון "התוקף תמיד חזק ולכן הסיכוי לנצח בקרב פיזי הוא אפסי"... קרמפה לא בא להתלהם, את זאת שמפרשת כל ערעור ולו הקטן ביותר על דרך החשיבה שלכם כהתלהמות... ואולי זה בא להראות כמה אנשים פוחדים לאבד את תפיסת עולמם לאחר שזאת כבר נחרכה עליהם כמו בגד שרוף. ועוד שאלה עקרונית ובכלל לא תיאורטית, מה היית עושה במידה ושודד הדורש את כל כספך היה התוקף? (ואפילו נוסיף לו אקדח) כמובן שתתני לו את הכסף... אבל מה אח"כ? תפני למשטרה או לא תעשי כלום? הרי אם את פונה למשטרה את מבקשת מהם להפעיל כוח בשבילך, ובמעצר יכולים בקלות להפגע ואף למות השודד ו/או השוטרים. ואם אינך פונה למשטרה אלא בוחרת לעשות כלום. מה ימנע מאותו גנב לחזור שוב ושוב אל פתח ביתך ורושש אותך מכל ממון שהוא? אני גם אסביר לך למה אתם רואים את השאלות ה"בוסריות" האלה שוב ושוב... לתנועה הפצפיסיטית אין תשובה (או לפחות לא ראיתי כזאת מוצלחת בינתיים) לאיך פועלים מול אותו רוע שמנצל את קו המחשבה הפצפיסטי, פועל כנגד החוקים, לא מוכן להתפשר ומוכן לפעול באלימות.... נכנעים לו? או שאתם תחזרו למנטרת ה"נדבר איתו" ונגיד להם משהו בסגנון: (come to the good side (we actually have the cookies? אך התוקף יודע שאינכם מוכנים להשתמש באלימות ועובדה זאת רק מסייעת לו להקשיב ולא להכנע לשום פשרה עד שלא יקבל את כל מה שהוא רוצה. עד כה שמעתי אך ורק דברים בסגנון "התוקף חייב להיות יותר חזק" ו"זהו מצב תיאורטי לחלוטין" ולא תשובה אמיתית. אני יכול להעיד על עצמי שלא באתי לפה להתלהם, לשפוט או להעליב. אין לי ספק שהפצפיסטיים הינם אנשים אינטלגנטיים ומוסריים כמו כל השאר... אני מחפש את ההיגיון הטמון בכל דיעה, לא מחפש להגיד טעיתם ואני גםבהחלט לא חושב שיש רק דעה אחת נכונה ומוחלטת. אני מחפש את ההיגיון הפנימי של התנועה הפצפיסטית, אני מחפש את ההמקום שבו מתפצלות שאר הדיעות מהפציפיזם על סוג של פרשנויות שונות אך עם זאת לגטימיות של המציאות (מקווה שהמטאפורה ברורה, אם לא אז אסביר שוב). עד כה כל מה שראיתי היו תשובות בלתי מספקות בעליל לשאלות עקרוניות ופירוש כל שאלה מאין זאת כתקיפה בוטה.

 

[hushhash]

דווקא הטענה שהוא מתלהם לא מבוססת

על השאלות שהוא הציב כאן, אלא על התגובה שלו להודעה הזו

 

[meetAmeet]

אולי זה באמת לא היה בטוב טעם...

וזו לא הייתה הדרך הכי מתאימה להביע את דעתו... בכל מקרה אני מקווה שתסלחו לו

 

[קרמפה]

סליחה

אני לא חושב שזאת התלהמות. ראיתי שכולם ללא יוצא מהכלל מביעים תמיכה במשהו שהוא עדיין שנוי במחלוקת במדינה, על סמך הסיפורים פה בפורום בודאי, נראה לך לא הגיוני שמישהו יביע התנגדות לצעד השנוי במחלוקת הזה? לא קיללתי או דיברתי במילים גסות, לא חזרתי על עמדות קיצוניות תוך התעלמות מעמדותיכם, בסך הכל סימנתי

איפה שכל השאר סימנו

. אני באמת לא חושב שזה נקרא להתלהם. בכל זאת אני מתנצל אם זה פגע במישהו. אשמח אם תסלחו לי ותתיחסו לעמדות שאני מציג בלי לייחס לי כוונה רעה.

 

[קרמפה]

משנתי

לא באתי להראות לפציפיסטים שהם טועים, באתי להראות איפה לדעתי הטעות, ואולי על הדרך לגלות כמה טעויות שלי. ובבקשה ממך, אם את מצטטת אותי תעשי את זה כמו שצריך, עם הטקסט המקורי שלי, אחרת זה מסלף את דבריי. אני אנסה לנסח את הרעיון שלי ביותר בהירות: לדעתי הפציפיזם הוא סוג של היצמדות לעיקרון, שהוא עיקרון יפה ונעלה באמת, אלימות היא דבר פסול, אבל צריך גם להיות ריאלי ולהתאים את ההתנהגות לסביבה, והרבה פעמים התנהגות אלימה היא הכרחית. והפציפיזם, במדינה בה אנו חיים נראה לי מנותק מהמציאות. נגיד שכל הצבא פתאום יחליט שהפציפיזם זו הדרך ויניח את נשקו, זה לא הגיוני, ולא מתאים לסביבה, ואחרי זה לא נישאר פה דקה. לפעמים אלימות היא הכרחית. נחזור לערס. נגיד שילד בגיל בית ספר סובל מהתעמרויות של איזה בריון, אם הוא ינהג כפציפיסט ויקבל את הכאפה, יכול להיות שהאירוע אכן יגמר, אבל למחרת הוא יקבל עוד השפלה, ואחר כך יושפל מצד עוד בריונים ויבלה את כל התבגרותו באיזשהו פחד תמידי. אז אמנם הוא ישמור על עקרונותיו, אבל יגדל דפוק במידה כזו או אחרת, עם טראומות עמוקות. מצד שני הוא יכול להתאים את התנהגותו למצב ולשים קץ להתעללויות, בדרך אלימה אם צריך, מספיק שיעשה פעם אחת משהו אלים וקיצוני וכל ילדותו תהפוך לנורמאלית. הוא ימנע מהטראומה. כילד ניסיתי את שתי הדרכים. ובטווח הארוך, הדרך הריאלית היא הנכונה. אני חושב שאותו עיקרון תקף גם בעולם המדיני. נכון, אף אחד לא נולד רשע בעולם ולכולם הזכות לחיות בשלוה והרמוניה, אבל יש גם הרבה סבל בעולם, והרבה אנשים שמה לעשות מבינים רק כוח. כמו אותו בריון בית ספר, וכמו ארגוני טרור למיניהם. לכן אני חושב שפציפיזם בישראל הוא התעלמות מהמציאות.

 

[meetAmeet]

יש הבדל בין ניסיון הגנה על הכבוד

לבין ניסיון הגנה על דרך החיים. לא אאמר לך מה אני חושב על ההשוואה שלך למרד גטו ורשה משום שאני חושש שאצטייר כמתלהם, רק אשאל אם באמת הייתה חיונית השוואה זאת... גם אציין שרוב היהודים בתקופת השואה (ושלא ידמה כאילו אני מאשים אותם משהו) נקטו בקו מחשבה פציפיסטי משהו... וראינו לאן קו זה הוביל אותם. האם יש לך ספק כלשהו שאם כל יהודי אירופה היו נעמדים על הרגליים ונוקטים בהתנגדות לוחמת מס' הנספים היה קטן באופן משמעותי? "(ע"ע מרד גטו ורשה, התנגדות אלימה שסופה באנשים רבים שאיבדו את חייהם, ועליהם נמנים לא רק המורדים)." מדוע לפי דעתך גורלם של ה-60 אלף איש שנותרו בגטו ורשה באותו מרד היה שונה מה-290 אלף שחוסלו כבר באקציות השונות? המרד בגטו ורשה בא רק לאחר שלא היה ספק שגורלם של יושביו יהיה מוות המניעים למרד לא היו רק "מלחמה על הכבוד", אלא גם רצונות אלטרואיסטים כגון עידוד מרד של הפולנים בשלטון הנאצי, מרד שיסייע לסיום השלטון הנאצי. ואם נחזור להקשר המקורי, את מתארת כל סוג של מלחמה כדרך "להגן על הכבוד" ותו לא... מה עם שמירה על אורח החיים? האם זכויות כמו חירות ושוויון אינן משהו שלעיתים שווה למות בשבילו? האם במידה והכובש הסיני היה משעבד את כל תושבי טיבט או גוזל מהם את כל זכויותיהם גם אז ההתנגדות הייתה בלתי לגיטימית? "ניתוח המצב שלי יהיה כזה- התוקף שמולי, יש להניח, הוא חזק ממני, אחרת סביר שלא היה מבקש לתקוף אותי" ואם ברצוני להתפלסף קצת, מה מונע מתוקף החלש ממך בהרבה במידה והלך מחשבותייך ידועות לו,לא לנצל את צורת חשיבה זאת ולתקוף אותך למרות חולשתו?

 

[במילא רגוע]

יש פה עניין חשוב של הגדרות

מבחינתי פסיפיסם רלוונטי בעיקר לסוגיות של אלימות מאורגנת - כזו של ארגוני פשע, ארגוני טרור, וצבאות. הציפייה לאותה התייחסות לאלימות מאורגנת ולאלימות ספונטנית היא מגוחכת. את קופץ מאיך פותרים סכסוכים לאדם שתוקף אותך ברחוב, ככל הנראה בלי סכסוך או בלי סיבה (לא ציינת כזו ולא נראה שאת מניח כזו). אז סכסוכים פותרים באמצעים לא אלימים שנוגעים לסכסוכים. ולצבאות ולנשק מתנגדים כי אלה הכלים של אלימות מאורגנת. אבל באלימות ספונטנית כל דבר יכול לשמש כנשק, גם ובעיקר הגוף שלנו, ואי אפשר לאסור כל נשק אפשרי. וגם באלימות ספונטנית יש הרבה מה לעשות לפני כן במניעה, גם בצורות של פתרון סכסוכים ולא לתת להם להסלים לאלימות, וגם בחינוך שבאמת (ולא במס שפתיים כמו כיום) מדכא את הרצון והלגיטימיות להפעיל אלימות. לגבי אלימות ספונטנית לגמרי, של פתאום משום מקום, אפשר וצריך לנסות לעצור את הבנאדם, כולל הפעלת כוח פיזי (פה הגבול של כוח פיזי ואלימות הוא מעומעם). אבל מקרים כאלה הם נדירים והם ממש לא הבעיה שלנו. אבל משומה כל שאלה על פסיפיסם מתעקשת להתעסק דווקא בה. אז יש לי שאלת נגד: לדעתך אלימות מאורגנת זה לגיטימי? האם כול סוג של אלימות מארורגנת הוא לגיטימי או רק חלקם, ומי קובע את הקריטריונים? אם כל מעשי האלימות המאורגנת מוצדקים בטענה של הגנה, האם יש עוד ערך למושג הגנה? זה כבר לא שאלה, זה כבר ממש הצהרה, אבל זה מנוסח כשאלה כי זה משהו ששווה לחשוב עליו. כמעט כל המלחמות נערכות בשם ההגנה, או בשם איזשהו ערך מוסרי אחר, למשל כל מלחמות ישראל, למשל הריסת מגדלי התאומים, למשל מלחמת סין יפן, למשל הטלת הפצצות האטומיות. אז מה הטעם בהצדקות האלה אם כולם משתמשים בהם? מה שווים כל הדיבורים על רצון לשלום אם התגובה לכל סכסוך היא "פתרון" צבאי? אם שני הצדדים מאשימים את הצד שמנגד שהוא לא באמת רוצה שלום, שהוא רע, שהוא לא מוסרי, שהוא האלים ואנחנו רק מתגוננים, איך בדיוק יוצאים מהמעגל הזה בלי לשבור את הכללים?

 

[meetAmeet]

ברצוני להצטרף לשאלה של קרמפה.

גם אני קורא בפורום הזה בדיוק מאותה סיבה. את קופץ מאיך פותרים סכסוכים לאדם שתוקף אותך ברחוב, ככל הנראה בלי סכסוך או בלי סיבה (לא ציינת כזו ולא נראה שאת מניח כזו) הסיבה יכולה להיות כל דבר, מפריקת תסכול לשוד. ונניח שכל העולם היה מורכב מפציפיסטים... מה היינו עושים מול אותם שודדים המבקשים לגזול את כספנו? נכנע להם זה אחר זה? ובמידה והסינים היו שואפים לשעבד את הטיבטים? האם לא ראוי למות לשם ערכים כגון חירות? האם ערך החיים הפך לערך עליון ויחיד? האם זה מה שמייחד את הפצפיזם? ההכרה בעליונות ערך החיים על כל הערכים האחרים? אתה למעשה אומר שמשום שקשה לקבוע את הקריטריון לאיזו מלחמות הן צודקות ואלו לא, משמע כולן צודקות או כולן שגויות... שחור ולבן... לפי דעתי, התפקיד שלנו בתור יצור תבוני ומסורי הוא למצוא את התחום האפור הזה ולהעביר בו קו... ולא להמנע מהחלטה בכלל בגלל האחריות הכרוכה בדבר. אין לי ספק שפציפיזם הייתה יכולה להיות תנועה נפלאה אם כל תושבי העולם היו חברים בה, אך משום מה חוזרים ומתעלמים הפצפיסטים מן האפשרות שיש רוע בעולם, אי מוסריות בסיסית ומוחלטת, רוע שלא משחק ולא ישחק לפי החוקים אותם קבעתם ולא נותר לנו אלא לפנות אל ליבו ולנסות לשכנעו.

 

[קרמפה]

אפשר התייחסות?

אפשר בבקשה לקבל הסבר ותשובה לשאלות שהצגתי? בהנחה שיש כזה.

 

[בשמיים בוערים]

אין לי סבלנות וכוח כרגע

לקרוא את כל השרשור. בהנחנה שמחר יהיה לי ,אשמח לכתוב לך / לכם תשובה הולמת . עד אז , סבלנות

 

[קרמפה]

אני עוד מחכה.

 

[Mיקי_]

../images/Emo27.gifעקב התרחבות השירשור../images/Emo37.gif

והשתלטותו על שירשור הברכות לפטור של אסיה (אליו ההודעה המשורשרת של קרמפה שייכת במקור), פוצלה הודעתו של קרמפה משירשור הברכות, והועברה לשירשור הראשון שנפתח בעיניינו. הודעה זו הנה הודעת הבהרה על מנת למנוע בילבול, והסבר להתיחסויות שבשירשור זה. *

להנהלת הפורומים על הטיפול באדיב.