שלום לכולם

[קרמפה]

שלום לכולם

אני מדי פעם מנסה להיכנס לפורומים של רעיונות שאני לא מבין, פשוט בשביל להבין ולהשכיל ולבחון את עצמי עם מה אני מסכים ומה לא. ועכשיו הגעתי לפה. ואני חייב לומר שאני באמת לא מבין את הרעיון, אשמח אם תסבירו לי. יש לי טיפ-טיפה נסיון בבודהיזם, ואפילו הפילוסופיה הזאת, שהיא לטעמי הכי צחה מוסרית והגיונית בעולם, לא מסתדרת לי עם פציפיזם. אפילו הטיבטים, כפרה עליהם, האנשים הכי מוסריים ויפים פנימית בעולם לטעמי, שאין להאשימם בשום זדון או אי מוסריות, אפילו הם ניסו בזמנו להדוף את הפלישה הסינית בנשק. קראתי פה בפורום שורה: "התפיסה שבעצם אלימות זה לא לגיטימי ושעדיף פתרונות לא אלימים לסכסוכים." עם זה שעדיף פתרון לא אלים אני מסכים. אבל האם הפציפיזם גורס שאלימות אסורה בכל מחיר? האם יש מקום לאלימות כשאין שום פתרון אחר? לדוגמה, אם אדם יתקוף אתכם ברחוב ולא ירפה, לא תכו בחזרה? האם העקרון הזה תקף עד מותו של הפציפיסט? מתי יש מקום לשימוש בכוח אם בכלל?

 

[hushhash]

שלום

אני אנסה לתת לך תשובה, אבל רק לשם הבהרה: זו תהיה תשובה אינדיבידואלית שלי. אני מבהירה כי יש מי שחושב שתפישת העולם של פציפיסט אחד צריכה להיות מושלכת על כל הפציפיסטים (או לצורך העניין, תפישת העולם של חובב קרפדים אחד צריכה להיות מושלכת על כל הדומים לו), ונכון שקווי הדמיון ברורים, אבל מן הסתם כל אחד מנתח את המציאות קצת אחרת, וגם במסגרת של האידיאולוגיה הזו יש תתי-כותרות, כמו פציפיסטים רדיקלים, שבגדול שוללים כל שימוש בכח ופציפיסטים פרגמטים שמתנגדים בעיקר לאלימות מאורגנת ולמלחמות למשל. ראשית, אתייחס לבודהיזם. זו תפישת עולם מאוד יפה, בעיקר כי היא חובקת עולם ודתות. הכי צחה, מוסרית והגיונית? קשה לי להסכים, בעיקר בגלל שהיא אחת מדרכי החיים הכי הדוניסטיות שקיימות. בנוסף, היא מאוד אבסולוטית ודי מתעלמת מהאפשרות שיש דרכים אחרות לאושר. כמו כן, הייתי ממליצה שלא להכליל על הטיבטים, על אף שהרעפת עליהם מחמאות, פשוט כי הכללות כאלה לא נותנות יותר מדי מקום לחשיבה בקורתית. נורא קל להסתכל על קבוצה שעברה דיכוי וכיבוש כעל קדושים מעונים(בעיקר אם אתה לא שייך לקבוצה הכובשת), אבל זה לא בהכרח נכון. (הבודהיזם הטבטי, אגב, הוא בודהיזם הרבה יותר סגור, בעיקר כי הוא כולל פולחן דתי ואמונה באלים ומפלצות). אחת השאלות שיש לשאול בנוגע לנסיון להדוף את הצבאות הסיניים היא האם דובר בנסיון ממשי להגנה עצמית, או בנסיון להגן על כבוד האומה הטיבטית. ההתנגדות הזו עלתה, בכל מקרה, בחיי אדם, שבוודאי ובוודאי לא שווים את כבודה של אומה. שים לב לכך שכשקבוצה חלשה מנסה להתנגד לקבוצה חזקה, כמעט תמיד מדובר בנסיון להגן על כבודה. (ע"ע מרד גטו ורשה, התנגדות אלימה שסופה באנשים רבים שאיבדו את חייהם, ועליהם נמנים לא רק המורדים). כמו שאמרתי, פציפיזם רדיקלי גורס כי אלימות אסורה בכל מחיר, בעוד הפציפיזם הפרגמטי הוא גמיש יותר. בנוגע לתסריט האפשרי שהצגת, אני יכולה לתת לך תשובה תאורטית. בעקרון, אני לא יכולה לדעת מה תהיה ההתנהגות שלי במצב שהצעת, פשוט כי זה מצב שבו הגוף מופעל על ידי החושים הבסיסיים והאינסטינקטים הרבה יותר משהוא מופעל על ידי הרציונל, ועל כן יכול לקרות מצב של fight or flight בו התגובה האינסטינקטיבית שלי תהיה להדוף את התוקף(אני יכולה להניח שאני לא אעשה את זה, פשוט כי זו לא התגובה הטבעית שלי למצבי לחץ), למזלי, טרם הספיקותי לבחון את התנהגותי בסיטואציה. במצב בו הרציונל שלי ימשיך לתפקד מול האיום, ניתוח המצב שלי יהיה כזה- התוקף שמולי, יש להניח, הוא חזק ממני, אחרת סביר שלא היה מבקש לתקוף אותי. כל נסיון שלי להלחם בו יגביר את ההתנגדות שלו. זה מצב שניתן להמשיל לזרם סוחף בים. ההורים שלי תמיד אמרו לי שהצורה הכי טובה להתמודד איתו היא לא להלחם. מנגד, קיימת האפשות שיהיה באמתחתי כלי שאוכל להשתמש בו כנשק(כמו שיש הנוטים לפרט בטיעון הנגד), במקרה כזה, אם אחליט להשתמש בו, אכוון לפגיעה המזערית האפשרית, שתאפשר לי לברוח, ולא יותר. בוודאי שלא אגרום למוות או לפגיעה קשה. וכל זדאת, במקרה שמדובר בתקיפה פתאומית, ולא כזו שמלווה באזהרה קודמת כזו או אחרת, שניתן לנסות ולפתור במילים ולא בכח. מקווה שעניתי לך עד כמה שאפשר(וסליחה על הניסוח המייגע, אני ממש עייפה) סתיו

 

[קרמפה]

הדלקת אותי

לא נכנסתי לפה להידיין על הבודהיזם אבל אני לא יכול להתאפק! הדוניסטי?! אני מקבל את זה שאפשר לפרש אותה כדי להצדיק הדוניזם אבל זאת לא הכוונה, אנשי דת בודהיסטים הם נהנתנים? ההפך המוחלט, כמעט סגפנים. לפי מה שאני מכיר הרעיון הוא, בגדול מאוד מאוד מאוד, לגבי מי שלא מקדיש את חייו לבודהיזם ואינו נזיר, חיי משפחה, לדאוג למשפחה ולעשות כמה שיותר טוב לסובבים אותו. מה לזה ולהדוניזם. ואני לא חושב שהטיבטים נלחמו בשביל כבוד המדינה, הרי אחד הדברים הבסיסיים בבודהיזם הוא למיטב הבנתי, כבוד=אגו=מה שצריך להפטר ממנו. אבל באמת שהכללתי את הטיבטים, פשוט מנסיוני הטוב, הם באמת אחלה חבר'ה

בנוגע לאבסולוטיות של הבודהיזם אני מבין מה את אומרת אבל אני לא לגמרי מסכים. לפי הבנתי יש באמת דרך אחת לאושר שלם עמוק ונצחי, או בקיצור נירוונה, אבל יש אינספור דרכים לאושר זמני וחולף. טוב, נראה לי שאני אמשיך לשאול על הפציפיזם בהודעה נפרדת, להקל על כולם. נ.ב גם אני לא התחברתי לשדים ולמפלצות.

 

[במילא רגוע]

../images/Emo32.gif בודהיזם

בודהיזם כמערכת תאורטית הוא פסיפיסטי באופן חד משמעי. בודהיזם כממסד דתי מזכיר במובנים רבים את שאר הממסדים הדתיים. במדינות באסיה שבהן הבודהיזם הוא דת המדינה, הממסד הדתי הוא ממוסד, יש לו מעמד גבוה יחסית בחברה, והרבה פעמים הוא מנצל אותו לרעה או משתמש בו כדי לתמוך במערכות אלימות. בקוריאה הדרומית למשל רוב גדול של קציני הצבא הם בודהיסטים. בתאילנד נדמה לי היה לפני כמה שנים שערוריה בעקבות פרסום של מקרים רבים של נזירים שאנסו נשים. זה עוד דוגמה לאיך השלטון משחית. אל תתן לסגפנות לכשעצמה להטעות אותך. גם זרמים רבים בנצרות, כולל הקתולים, מעודדים סגפנות. זה לא אומר אוטומטית שכולם חיים בעוני מרוד. זכור לרעה בעניין זה אולי הגורו הכי מפורסם בשעתו בהודו (שכחתי את שמו) שהחזיק בין היתר צי של לימוזינות וטען שזה חסר משמעות. והרבה מהארגונים הדתיים הסגפניים אולי לא מתהדרים בעושר כלכלי אבל בהחלט מתהדרים ולעיתים קרובות מנצלים לרעה את ההון התרבותי והפוליטי שלהם.

 

[במילא רגוע]

סגפנות בתחת שלי

והכנסייה הקתולית היא אחד הארגונים העשירים בעולם

 

[meetAmeet]

טעות במשתמש?

 

[קרמפה]

בודהיזם.

אני מצטער שהכנסתי את הבודהיזם לכל הסיפור. בואו נוציא אותו מזה. לטענותיך: בודהיזם הוא די פציפיסטי אך לא לחלוטין, העליתי את השאלה בפורום מדיטציה, אני ממליץ בחום למי שמתעניין להיכנס ולא לסמוך על הידע של הדיוטות כמוני וגרועים ממני. אני לא חובב דתות, ויש דתות בודהיסטיות שהן דתות לכל דבר ודבר, העניין שלי הוא בפילוסופיה עצמה, שהיא פילוסופיה נפלאה וחכמה מאוד לטעמי. אגב אני בטוח שגם בפילוסופיה היהודית יש דברים נפלאים, הלוואי ויצא לי להתעמק בזה מתישהו. לא טענתי שהבודהיזם סגפני אלא שהוא לא הדוניסטי, ואני עומד בדעתי מי שמפרש את הבודהיזם כהדוניסטי (במובן של רדיפה אחרי סיפוקים) מתבלבל כנראה עם פילוסופיה אחרת. נ.ב הגורו עם הלימוזינות הוא אושו, והקשר בינו לבין בודהיזם רופף אם קיים בכלל. המורה שלי אפילו היה נותן בדיחות קטנות על חשבונו, כדוגמה לגורו שקרי.

 

[hushhash]

הדוניזם

1) כאשר במאבק בין האושר למשמעות הבחירה תהיה באושר, זהו הדוניזם. הבודהיזם מנסה לסלול דרך לאושר שבאמצעותה רוכשים גם משמעות, אבל בגלל שהבודהיזם במהותו הוא החתירה לאושר, והאושר הוא המטרה, הבודהיזם הוא הדוניסטי. 2) הרשה לי לחזק את דבריו של "במילא רגוע" שכתב לך, הבודהיזם התיאורטי הוא בהחלט פציפיסטי (אחד מהצעדים בדרך שמונת הצעדים היא לקיים אורח חיים שאינו פוגע באיש). אבל תיאוריות כמו תיאוריות, כמעט אף פעם לא מצליחות לעבור בשלמותן את מחסום השלטון, וכשקבוצות הבודהיסטיות החלו להיות מונהגות על ידי שלטון בודהיסטי, התיאוריה אבדה מן הטוהר שלה. 3) כל הכבוד לך. הניסוח של ההודעה שפרסמת גרם לי לחשוב שאתה משהו חוץ ממתלהם. כנראה שטעיתי.

 

[קרמפה]

מצטער

אני לא חושב שהתלהמתי, אשמח אם תציין איפה התלהמתי בדיוק כדי שאוכל לתקן את דרכי. כמו שכתבתי למטה בתגובה למנהלת הפורום, נכנסתי לפה כדי לפתח דיון, כמו שאמור להיות בפורומים, כדי ללמוד וגם לשתף בדעותיי, ממש לא כדי לעורר פרובוקציה. אני מכיר את המושג הדוניזם כנהנתנות, תקן אותי אם אני טועה. ואני לא חושב שרדיפה אחרי האושר היא נהנתנות, יש הבדל של שמיים וארץ בין השניים. אגב לפי ארבע האמיתות הנאצלות, החיים הם סבל, והבודהיזם הוא הדרך לשחרור מן הסבל, אני לא רואה שום קשר לנהנתנות. אבל באמת חלאס עם הבודהיזם, פעם אחרונה שאני מביא אותו כדוגמה.

 

[קרמפה]

ובנוגע לפציפיזם

אני רוצה לומר איך אני הבנתי את הפציפיזם, ואת\אתם תגידו לי אם הבנתי נכון או לא. סבבה? בטבע, אצל החיות וגם אצל רוב בני האדם, קיים חוק די ברור, מי שתוקף אותי, חיו הופכים שווים פחות משלי ואני מעדיף להרוג אותו מאשר למות בעצמי. הפציפיזם יוצא נגד זה ואומר שהחיים שכולם שווים, ועדיף לא להילחם בשום מצב, גם אם זה עולה בחיי המותקף, כדי שבסך הכל יהיו כמה שפחות נפגעים. יש משהו באיך שאמרתי את זה או שאני בכלל לא בכיוון? אגב היתה לך טעות איומה ונוראית במה שכתבת!! פגם חמור בהשקפה שלך על עצמך ועל העולם בכלל לטעמי. כתבת: "התוקף שמולי, יש להניח, הוא חזק ממני, אחרת סביר שלא היה מבקש לתקוף אותי." חס וחלילה!! המון פעמים מי שפונה לאלימות הוא היותר חלש, שפחות בטוח בעצמו ומחפש להראות לעצמו ולסביבה שהוא יכול, במודע או לא במודע. להרגיש עליונות. מנסיון אישי שלי, בתור ילד שהיה מסתבך הרבה, וסתם חנון באשקלון האכזרית לפעמים. המון פעמים תקפו אותי, בכולן הגבתי וברובם המוחלט גברתי על התוקף. התוקף, בקטטות רחוב\בית ספר סתמיות לפחות, הוא חסר ביטחון, והמון פעמים הוא החלש. אגב זרם בים, משלב מסוים עדיף לא להתנגד בו, אבל לפני שהוא משתלט לגמרי עוד אפשר לצאת עם קצת מאמץ.

 

[EgeBamayasi]

אתה טועה

בטבע חיה תנסה להמנע מקרב כדי להציל את חייה או לא להפצע, וככה לשפר את סיכוייה ההשרדות שלה. אצל הבני האדם יש דבר שנקרא, כבוד, אצל רוב בני האדם זה לא בכבוד להכנע או לברוח ובצורה זו להמנע מהקרב. חיות לא מכירות את המושג הזה. אותו הדבר לגבי הטיבטים שלך, שלא הרוויחו כלום בקרבות שלהם נגד הסינים, חוץ מקורבנות, כי גם בדרך המלחמה וגם בדרך השלום טיבט הייתה נכבשת.

 

[זרובהואזה]

אז עדיף לותר מראש?

אז לפי ההיגיון שלך אנחנו צריכים להפסיק להילחם בטרור ובמדינות ערב, לתת להם לפוצץ אותנו. אולי בכלל נפרק את הצבא? בואו כבר נכין מזודות מראש ונעזוב, נחסוך להם תחמושת. מה בדיוק אתה מציע?

 

[EgeBamayasi]

לא באתי להציע פתרונות לסכסוך שלנו

ואני גם לא פציפיסט, למרות שאני מאוד שמלאני בדעותי ונמנע מאלימות, לפי ההגדרות הקשוחות של הפציפיסטים פה אני לא פציפיסט, לא שאכפת לי. אבל בתור אחד שלא פציפיסט אני לא יכול לענות על שאלה שמנסה להכשיל את הפציפיזם. פשוט רציתי לתקן את הראייה המעוותת של הבחור החביב לגבי המציאות ובקשר לטיבטים וקווי הדימיון שלהם עם המצב שלנו. אם כבר מבחינת סדר הכוחות, הסינים יותר דומים לנו, כי הם הצד החזק והשולט, והטיבטים דומים לפלשתינאים.

 

[במילא רגוע]

כן

אם הפתרון לבעיה פסול מוסרית בעיניי, אז כן, אני לא אשתמש בו. כמו שאני לא ארצח מתחרים עסקיים שלי. כמו שאני לא אבעט בחתול בשביל הכיף. כמו שאני לא אכפה יחסי מין על אף אחד, גם אם אני ממש חרמן. כמו שאני אעזור! לאישה יולדת להגיע לבית חולים, בטח לא אעכב אותה. ההבדל ביני לבינך הוא שבעיניך מלחמה ואלימות הם כן מוסריים, וזה מוביל אותך לאיזו תדהמה לא ברורה שמישהו יכול להחזיק בערכים מוסריים אחרים משלך. ואני מבין שבעיניך לא להלחם זה לא מוסרי כי זה כביכול לאפשר לאנשים למות. אבל אני לא רואה זאת כך. בעיניי הדרך היחידה להפחית משמעותית את האלימות המאורגנת היא להפסיק איתה, כמה שיותר מוקדם, ביחד עם עוד צעדים להפחתת הסיבות והאמצעים והמוטיבציה לאלימות. איפה שאתה רואה זילות בחיים כביכול מתוך נכונות לאפשר אלימות, אני רואה דרך להתמודד עם אלימות.

 

[במילא רגוע]

והמילה האחרונה

ואיפה שאתה רואה אלימות מוצדקת, אני רואה אלימות פסולה, לא מוסרית, ובראש ובראשונה פוגעת הורסת ומכלה.

 

[קרמפה]

אני דוקא רואה הרבה דמיון

בטבע חיות נלחמות על טריטוריה. גם בני אדם. חיות נלחמות על מזון. בני אדם נלחמים על כסף. ואצל כולם זכרים נלחמים על נקבות. אני חושב שהאדם נעלה על החיות, ולכן צריך לשים לעצמו למטרה להימנע מכל הקרבות האלה, אבל לא צריך לשכוח מאין באנו, ואין מה להתפלא כשנלחמים על אותם דברים בסיסיים, הרי במקרים כאלו מי שלא נלחם מפסיד את מקומו בעולם, קוראים לזה אבולוציה. אני חושב שמי שדוגל בפציפיזם בכל מחיר, צריך לקבל את הרעיון שהגישה הזאת עשויה, במצבים קיצוניים, להביא להכחדותו. אתם לא חושבים?

 

[guitar lan]

הכל תלוי ברלונטיות של הדבר.

השאלה היום היא האם לכבוש עם , או לתקוף ארץ או כל דבר הנוגע לאלימות הוא רלונטי לעם שלנו כמו חיה הנלחמת על אוכל? גנדי אמר שחברה מורכבת מאנשים ולכן הצורך של האנשים זה גם הצורך של החברה. אני מפרש את זה במצב של היום כחברה המספקת את הצרכים של החברה בלי קשר לאנשים המרכיבים אותה, איבדנו כל כך הרבה מהרלונטיות שלנו לחיים שלנו ולטבע שלנו, לפעמים צריך לקחת צעד אחורה ולהסתכל על התמונה הכללית.

 

[hushhash]

במקום לסתור אותי, אתה מחזק אותי.

שים לב, כתבת: "היתה לך טעות איומה ונוראית במה שכתבת!! פגם חמור בהשקפה שלך על עצמך ועל העולם בכלל לטעמי. כתבת: "התוקף שמולי, יש להניח, הוא חזק ממני, אחרת סביר שלא היה מבקש לתקוף אותי." חס וחלילה!! המון פעמים מי שפונה לאלימות הוא היותר חלש, שפחות בטוח בעצמו ומחפש להראות לעצמו ולסביבה שהוא יכול, במודע או לא במודע." אתה מבלבל כאן בין חולשה נפשית לפיסית. הדגשתי את הטעות הלוגית והפסיכולוגית שבדבריך. אדם שאינו בטוח בעצמו וכדי לפצות על החוסר הזה בבטחון פונה לתוקפנות, כמעט תמיד יפנה אותה לחלשים ממנו. מה יעזור לו לפנות למישהו שהוא תופש כחזק יותר ולהפסיד לו? הוא מבקש לתקן את החולשה הנפשית שלו תוך הטפלות לחלשים פיסית ממנו.

 

[קרמפה]

לא טעיתי.

ודיברתי מנסיוני האישי. ואני רואה שאני נאלץ לפרט אז בבקשה. אני בחור גדול, אפילו די גדול, אבל כילד הרבה פעמים התקיפו אותי, פשוט כי אני לא נראה כמו מישהו שיחזיר. אז כל ילדון ערסון מטר וחצי חשב בזמנו שייטפל וישפיל את הגבוה הגמלוני והממושקף ויקבל זריקת אגו מעצמו ומהחבר'ה. אבל הרבה פעמים זה הוביל דוקא למכה באגו של הערס הקטן. כתבת: " אדם שאינו בטוח בעצמו וכדי לפצות על החוסר הזה בבטחון פונה לתוקפנות, כמעט תמיד יפנה אותה לחלשים ממנו" פשוט לא נכון. בודאות. הוא יתקוף את מי שנראה לו שלא יחזיר ולא יגן על עצמו, מי שיקבל כאפה ויתכופף. ולא משנה בכלל כמה הוא חזק. הרי הרוב המוחלט של העימותים נגמרים בשלב המילולי ולא ממש גולשים לפיזי. אבל ברוב הפעמים כלב נובח באמת שלא כל כך יודע לנשוך. באמת שאני לא מדבר באויר, אני חנון אשכנזי שגדל באשקלון. תרשי לי לחטוא ולהציע אלטרנטיבה לפציפיזם, אם יש פה מישהו שעדיין בגיל של התעללויות בית ספר, פעם הבאה שיזנח באופן חד פעמי את הפציפיזם ויעשה משהו קיצוני. שיתן לעצמו להתפרץ. אני מבטיח שבמצב כזה, איפה שהפציפיזם לא עזר, קצת אגרסיביות מוחצנת תחולל פלאים.

 

[hushhash]

שוב-

אתה מדבר על להחזיר ל"ערס שנותן כאפה", לא על מצב בו אתה מותקף כפי שתיארת בהודעה הראשונה. להחזיר מכות בגלל השפלה קטנה זה פסול בהחלט, אני מקווה שאני לא צריכה להסביר לך למה. המצב שתיארת בהודעה הראשונה הוא מצב של אדם שתוקף אדם אחר ברחוב, ומונע ממנו להשתחרר, מצב של סכנת חיים אפילו, במקרה כזה הסבירות שהתוקף יבחר באדם חזק פיזית ממנו הוא אפסי. ועוד פעם- לא ערס שנטפל למי שנראה כ"רכרוכי" ולא יחזיר, תוקף של ממש, כמו שתיארת. ונראה לי שהדיון הזה הוא בוסרי לחלוטין, באת להתלהם ולהוכיח לפציפיסטים שהם טועים.