שלום לכולם !!

[taro]

עדיין זכותי, וזכותם, להחזיק בה

כפי שאמרתי, השאלה היא לא למה על אזרח למלא את החובות, אלא למה לכפות עליו חובה כזו. נניח שמחר תחליט מדינת ישראל שכל אזרח חייב להצטרף לתנועת נוער ציונית. זה הכרחי מאד מבחינת המדינה, כיוון כדי לשמר מדינה יהודית יש לשמר תנועה ציונית. ברור שאזרח חייב לקיים את החובה הזו, השאלה היא איזו זכות מוסרית יש לך לכפות על חרדים וערבים לשלוח את בניהם לתנועת הנוער של השומר הצעיר? ואם אין לך, למה לצבא כן? ברור שהם יצעו לזעוק על קיפוח! אסור להם לעבוד! מה את מצפה שהם יעשו?!

 

[adiii]

זכותך וחובתך

לא ברור לי.. אתה לא מבין היום את החשיבות של הצבא.. בלי פוליטיקה ימין או שמאל, לא משנה האם צריך את השטחים או לא, יש הכרח קיומי!!! לכל מי שחי בארץ אם לא יהיה צבא, לא תהייה מדינה יהודית כלל, לא חילוניים ולא דתיים. לא ברורה לי ההשוואה בין צבא לתנועות נוער. ולגבי הקיפוח גם אם החוק הזה שאתה נאחז בו כמו בקרנות המזבח לכל טיעון שלך ותולה בחוק הזה את הסיבה למימון הישיבות, גם אם החוק הזה יבוטל עדיין אני מפחדת לחשוב מה עלול לקרות אם יבטלו את מימון הישיבות. תקן אותי אם אני טועה אבל החוק הזה הוא לאנשים עד גיל 24. משמע אנשים מעל גיל 24 יכולים לעבוד בצורה חוקית אבל למה לעבוד שאפשר לא לעשות כלום. ושאלה עקרונית אליך, האם אתה חושב שבמצב הכלכלי שהמדינה מצוייה בו היום, אני מדברת בעיקר על הנכים, הקשישים וכמובן האבטלה, האם אתה באופן עקרוני חושב שאפשר לבטל את המימון לישיבות (בהנחה שחרדים יוכלו לעבוד ללא הגבלה)

 

[taro]

בדיוק!

אמרת בעצמך - "לא תהיה מדינה". את רק שוכחת שלחרדים, כמו לערבים, לא אכפת! מי שרוצה מדינה, שילך לצבא, למה לכפות על מי שקיומה נתפס בגדר חטא בר יסולח בעיניו את החובה לשרת את החלום הציוני (המדינה)? ייתכן שהם היו זועקים וייתכן שלא, אבל מדובר בספקולציות, וספקולציות הן לא טיעון ולא ביסוס. כרגע, חוק טל הוא עד גיל 24, אבל חוק טל, אם אינני טועה, עדיין איננו קביל ע"י הבג"ץ, והממשלה צריכה לתת תשובה אחרת. מה עוד, שאני לא בטוח שהחוק נכנס לתוקפו עדיין. לדעתי גם אם המדינה הייתה טובעת בכסף, לא הייתה לכם חובה למממן אותם אם הייתם מאפשרים להם לעבוד. אני חושב שבתור מדינה יהודית שמטפחת תרבות יהודית על כל זרמיה מדינת ישראל אמורה למממן ישיבות (אם כי לא בתקציבים מנופחים, ובהיקף מצומצם בהרבה) ולשלם דמי אבטלה לחרדים מובטלים. אבל כרגע אסור להם לעבוד, אז חובת המימון נופלת עליכם.

 

[adiii]

אין לך הבנה בסיסית

אתה פשוט לא מבין מה המשמעות של לחיות חברה. ממש לא מעניין אותי מה מעניין אותם או לא, פשוט לא מעניין אותי. אתה חייב להתבגר ולהבין שבחיים עושים הרבה דברים שלא תמיד אוהבים לעשות, החיים האמיתים זה לא גנון, לא שואלים אותך מה אתה רוצה ומה לא. אתה לא מבין מה זו חברה אתה לא מבין מה זאת מדינה אתה לא מבין את המשמעות של קיום חוקים. אתה לא מוכן להפנים שכדי לקבל אתה חייב גם לתת אתה נאחז בחוק קטן, וטוען שכאילו בגללו החרדים לא עובדים, אז ידוע שחלק כן עובדים, ועובדים שחור, כמובן... למה להם לשלם מס הכנסה.... ולשאלתי שלא ענית עליה, שאלתי אם החוק שאוסר עליהם לעבוד לא היה קיים האם הם היו עובדים.. לדעתי לא, הרבה יותר נח לא לעשות כלום ולקבל כספים או אפילו לעבוד שחור ולקבל "עוד משכורת מהמדינה. לצערי הויכוח הזה חסר טעם, עד שלא תבין שבחברה יש חוקים והחרדים מבחירתם!! משוייכים לחברה הזו. בחיים לא נגיע לעמק השווה. חייבים לדעתי לגייס אותם, או למצוא לחילופין פיתרון אחר וכל מי שלא מתאים לו פשוט להכניס אותו לכלא כמו שיעשה לכל בחור לא דתי שיהיה לך המשך ערב טוב מקווה שתתבגר בקרוב.

 

[taro]

אם לא מעניין אותך מה דעתם

למה את מצפה שיתחשבו בדעותיך? למה את מצפה שהרוב המוסרתי-דתי במדינה הזו יתן לך לנסוע בשבת? יש חובות, את יודעת, ומבחינת האדם הדתי, אחת החובות היא לא לנסוע בשבת. אז אם לך לא אכפת ואת רוצה לכפות עליו את החלום שלך ללא שום התחשבות בו רק משום שאת החזק, אזי מגיע לך כל אגורה שלוקחים ממך וכל מאכל לא כשר שיאסרו עליך להכניס לפה. מי שמתאכזר לחלשים רק מכורח היותו חזק ומשעבד אותם לרצונותיו, מגיע לו מבחינה מוסרית שיעשה לו אותו הדבר.אין מדובר בחוק קטן, מדובר בחוק גדול שמצויין בדו"ח ועדת טל. את מוזמנת לבדוק אם אינך מאמינה. ובאשר לכסף שחור - וודאי שהם לא יכולים לעבוד בעבודה שתשלם למס הכנסה, כי ככה ידעו שהם עובדים ועוברים על החוק. אם החוק לא היה קיים סביר להניח שהם היו עובדים כשם שהם עבדו לפני הקמת המדינה וכפי שהם עובדים בחו"ל. סביר גם להניח שהם עדיין היו מתנים את הקולות האלקטורלים שלהם בכסף, שכן זו הסיבה היחידה שלהם להצביע. בקשר להתבגרות - הילד הוא זה שחושב שרק בגלל שיש לו רובה וטנקים, הוא יכול לכפות על הילדים האחרים בגן לשחק במשחק שלו.

 

[נעים מאד]

עוד נקודה....

ידוע לך מה ההשלכות של הגיוס על היהודי החרדי בפרט?

 

[adiii]

לא, מה למשל?

 

[נעים מאד]

התפקרות !!..

יהודי חרדי נכנס לצבא כשהוא בכל רמ"ח אבריו ושס"ה גידיו ירא שמים ומאמין באמונה שלמה בבורא עולם ללא סייג. פתאום, מאמץ התנהגות ושפה חילונית, ומתחיל לשאול שאלות אפיקורס, כשהדרך להסרת הכיפה היא קצרה! אתה לא חושב שזו סיבה מספיק טובה עבורם לוותר על השירות הצבאי המשרתים את המטרות והשאיפות שלך?! נניח שאתה מגדל את בנך במשך 18 שנה ומשקיע בו את כל כולך, ומחנך אותו על פי השקפת עולמך ואמונתך (לא חשוב איזו), ומעצב אותו באופן הקרוב לשלמות מנקודת ראותך. ואותו הבן נכנס למסגרת כזו שאתה יודע בבירור שהילד יצא לא כפי שהוא נכנס, גרוע מזה, בועט בכל מה שעמלת וטרחת במשך שנים מפרכות. האם תסכים שהילד השני שלך יכנס לאותה מסגרת? או האם היית מסכים -בהנחה שניתן לסובב את הגלגל אחורה- לנסות שוב? ואל תציג לי את הרעיון שכבר נוסה כמו חיל נפרד כגון הנח"ל החרדי, מפני שזה לא הפתרון. הדוגמא שהבאתי בתחילה על אותו חייל שכמעט התפקר היא אמיתית!

 

[zeevms]

אף אחד לא מנסה להחזיר אותו בשאלה

חשבת על זה שאולי הוא פשוט רואה את ה"אמת"?

 

[נעים מאד]

מה הקשר ל"אמת" ?

לא דיברתי על כך שפגש מחב"ש. העולם החומרי הוא עולם יצרי, וכנגד היצר קשה מאד לעמוד במיוחד כשאתה מקבל אותו במנות גדושות. מה לעשות והצבא הוא ההיפך הגמור מסביבתו ואורח חייו של החרדי? אתה רוצה לכפות עליו מצב בלתי נסבל (יהרג ובל יעבור) מבחינתו? במשך דורות לאורך ההיסטוריה היהודי (החרדי) מסר את נפשו על קידוש השם! ואתה רוצה במחי צו גיוס למחות להרוס ולשבר כל חלקה טובה בו? יש לזה שם = אונס!!

 

[zeevms]

הצבא מאפשר לחרדים להמשיך את

אורח חייהם הרגיל ולא פוגע באמונתם. הדוגמה הטובה ביותר זה הנח"ל החרדי. כל מי שהיה בנח"ל החרדי חזר בשאלה?

 

[taro]

כל מי שהיה בנח"ל החרדי

מתקרב ללאומיות החילונית ולרעיון הציוני. זה בלתי נמנע. הוא מחליף את האסתטיקה היהודית של פאסיביות וחולשה באקטיביזם לאומי.

 

[zeevms]

מה לעזאזל הקשר?

 

[taro]

כי אם הוא מתקרב לרעיון הציוני-לאומי

-חילוני, זה בלתי נמנע שהוא יעזוב את החינוך שהוריו רצו לתת לו.

 

[zeevms]

ומה אם הוריו הם חרדים- ציונים גם

כן? ועדיין אני לא מבין מה הקשר. "נעים מאוד" אמר שהשרות הצבאי גורם לחרדים לחזור בשאלה (או להתפקרות- במילותיו) ואני אמרתי לו שזה לא נכון וההוכחה לכך היא הנח"ל החרדי שבו החרדים ממשיכים לחיות את אורח חייהם כרגיל. אלו הם חרדים שהיו ציונים מההתחלה, אחרת הם לא היו מתגייסים.

 

[נעים מאד]

עוד לא הבנת?...

ההוכחות הן מתוך הנחל החרדי. מהיכן אתה חושב אותם חיילים נחשפים ומתקלקלים? מהבקו"מ? מתי תבינו שאפילו הצבא לא רוצה אותם!! ברק עוד כשהיה רמטכ"ל עשה הכל כדי לטרפד כל ניסיון ליישם את החוק/רצון השמאל לכפות עליו חרדים. מה שעושה השמאל הוא ניצול ציני של שאריות המתנגדים שכבר הרימו ידיים במאבק לגיוס בחורי הישיבות, מתוך הבנה ברורה שאולי זה בר יישום אך תועלת לא תצא מזה. הצבא לא מעוניין בהם, רוב הפוליטיקאים גם הם לא מעוניינים.

 

[zeevms]

א. הצבא כן מעונין בהם ואני יכול

להביא לך המון דוגמאות והתבטאויות של בכירים בצבא. ב. אני לא מבין איך ההוכחות הן מתוך הנח"ל החרדי. רוב החרדים שמתגייסים לשם לא חוזרים בשאלה (למיטב ידיעתי).

 

[נעים מאד]

אתה רחוק שנות אור ביכולת ההבנה ..

וההשלכות בגיוס חרדים. אפילו אם נניח שאף אחד לא חוזר בשאלה ומתפקר בשכלו (ומעט אמונה נשארה בלב), עצם העובדה שהם מתקלקלים ע"י חשיפה אינטנסיבית למראות וקולות אסורים (להבדיל ממראות המצויים ברחובות שהם במידה), זו סיבה מספיק טובה כדי לעשות הכל ולמנוע מהם את הגיוס. על אחת כמה וכמה אם אפילו אחד יחזור בשאלה. זה יהיה על מצפונו של אותו הרב שאישר את הגיוס, וזה במקרה הטוב. בבית דין של מעלה הוא יתן את הדין (מבין החמורים ביותר) על כך. עיניהם, נשמתם, נפשם וכל מהותם נשואים כלפי מעלה, שם זה העתיד, שם נמצא העולם האמיתי מבחינתם! אז אתה עוד שואל/מתפלא מדוע הם מוכנים למסור את נפשם למען קידוש השם? ומוכנים לוותר על תענוגות העולם הזה ולהתמסר אך ורק ללימוד תורה? כבר כתבתי זאת לא מזמן ואחזור על זה שוב: זר לא יבין זאת!!!

 

[zeevms]

אל תתנשא כלפי ואל תתימר לדעת

טוב יותר על העולם החרדי ועל הלך הרוח בו. אני מכיר את העולם החרדי לפחות כמוך. לאיזה מראות וקולות החרדים נחשפים? הרי הם נמצאים בחברת חרדים אחרים רוב הזמן. אם חרדי יחזור בתשובה בגלל שירותו הצבאי, סימן שאמונתו היתה מעורערת בין כה וכה. אם אתה טוען שרק בגלל השירות הצבאי, חרדים יאבדו את אמונתם החזקה, אתה טועה טעות מרה.

 

[נעים מאד]

אז לשיטתך ...

העולם בו הם חיים ומגבילים את עצמם הוא מיותר לחלוטין. מה אתה מצפה שיעשו? שיעברו מזוכיזם רוחני? אמוני? תן לי סיבה אחת או אם יש יותר אז בבקשה, מדוע שבנך לא ירעה בשדות הפשע ויתחבר לפושעים ועבריינים? אם הוא התקלקל והושפע לרעה סימן שמשהו אצלו היה כבר רקוב! קשה לי להאמין שתקבל זאת בשוויון נפש. אתה תמחה בכל דרך אפשרית ותעשה הכל למנוע ממנו מלהתקלקל. אני לא מתנשא ולא מתיימר לדעת טוב יותר. אני פשוט מציג את העובדות כפי שהן, אם אתה ממשיך לטעון את אותו הדבר משמע שאינך באמת מכיר טוב את העולם החרדי. הרושם שלי (רושם בלבד) שהכרותך את העולם החרדי מסתכם בשמועות או לכל היותר בשיחות אקראיות עם חרדים שפגשת במקרה. להבדיל ממך אני חי בעולם הזה כבר כמה שנים על אף שאיני עונה על ההגדרה "חרדי". שכחת פרט קטן עלי אבל חשוב, אני לומד איתם יום יום! ומתחכך איתם הרבה יותר מכפי שאתה משער. וכן, השאיפה שלי היא להגיע לדרגתם מבחינה רוחנית ותורנית, וככזה טבעי שאשתדל לרדת לסוף דעתם. כך שיש לי ניסיון עשיר ומוכח בכל הקשור להכרות העולם החרדי, ועוד הדרך ארוכה.