שלום לכולם,

שלום לכולם,

אני צריך עזרה. התערבתי עם חבר שלי (שהוא דתי) שאצליח להפריך כל מה שהוא יגיד לי או יראה לי לגבי אמונה בכח עליון. אני לא ידען גדול ולכן אני קצת הסתבכתי... HELP! הוא הראה לי סרט שאותו אני מנסה להפריך. הסרט נמצא באתר בלינק שלמטה. אחרי שהגעתם לאתר תלחצו על סרטים לצפיה ובחרו בסרט "אינפורמציה מדעית". חלק אני חושב שכבר הצלחתי להפריך. אני רוצה לתת לו את כל התגובה על כל מה שמראים שם ביחד על מסמך אחד. תודה לכל העוזרים. יובל.
 

dorrn

New member
עם כל הכבוד להתערבות שלכם

לא נראה לי שתצליחו להגיע להוכחה סופית ומוחלטת בסוגיה הזו..
 

Master Answer

New member
קצת פילוסופיה על רגל אחת

לא ראיתי את הסרט אבל אני אני אסתמך רק על תיאוריה אחת. כאשר בנאדם מחזיק באמונה כלשהי מופרכת ככל שתהיה ומנסה למצוא הוכחות לכך לא תהיה לו שום בעיה (ע"ע קונספירציות למינהן) מה שמכונה "הכשל של הנחת המבוקש מראש". על מנת להיות אובייקטיבי יש צורך לסרס כל הנחת יסוד בסיסית. רק אדם מאמין בקיומו של האל ושהוא העומד מאחורי כתבי הקודש אמור לקבל את ההתגלויות והניסים בהם כתורה מסיני. העדויות האמפיריות-נסיות שניתנות תלויות איפוא במהימנותם של כתבי הקודש. משמע כל הלוגיקה היא מעגלית וממולכדת מיסודה ואינה מסוגלת לתת מענה מהימן. קיימת הנחת יסוד פילוסופית הסתברותית בסיסית. העקרון העומד מאחורי זה הינו אלוהים הקיים בהכרח היות וההסבר ההגיוני ביותר לקיומו של היקום הינו בקיומו של בורא, בסיס עליון כלשהו שהוא נצחי. מעבר לכך אין לנו שום אפשרות ליחס לו דבר.
 
Master Answer אח שלי,

תודה על ההתייחסות.. אבל בכל זאת אני חייב איכשהו להפריך את זה ופניתי אליכם כי נראה לי שאתם קצת יותר טובים ממני בהיסטוריה… כשראיתי את הסרט לא נתקלתי עד כמה שאני זוכר בהסתה, או שטיפת מוח או משהו. זה פשוט אדם שנראה נחמד שמדבר תוך שהוא מראה דברים כתובים בכתבי הקודש ונותן עליהם צילומים שונים מחבר אליהם היסטוריה (ידועה לכולם) ועוד כל מיני. אין מה לדאוג או משהו כזה, זה לא מה שיחזיר לא אותי ולא אף אחד בתשובה, אז בבקשה שמישהו יראה ויביע אח"כ את דעתו. תודה! יובל חיים.
 
לא ראיתי את הסרט...

(חוסר זמן, מתנצל) אבל מציע לך לרדת מההתערבות... אי אפשר להוכיח לכאן או לכאן בשום פנים אופן או צורה רק וויכוח (מעניין אומנם, אבל בכל זאת) יצא לך מזה. אגב, אם כבר מדברים... אי אפשר להתווכח עם אמונה, ואפשר להוכיח כל דבר, כמעט. ההוכחה הקלאסית לדבר היא ההוכחה שהעולם הממשי לא בהכרח קיים (זנון, בארקלי) ועוד כל מיני טריקים לוגיים שכאלו...
 
הממממ....

דבר ראשון אני מסכים איתך שאין להתווכח, לא ניתן להוכיח לכאן או לכאן בשום אופן. לגבי הפרדקוסים שהצגת, אינני מכיר את פרדוקס בארקלי, אשמח אם תכיר לי אותו. אבל פרדוקס זנון יכול להיות מופרך אם אתה יוצא מתוך נקודת הנחה (נכונה) שכל התהליכים בעולם הם אין-סופיים - דבר שהוא פילוסופית נורא מעניין לחשוב עליו....
 
זה לא ממש פרדוקס

בארקלי פשוט טען שהאמונה בקיום חומר היא דעה קדומה שאי אפשר להוכיח, היות וכל הוכחה תלויה בחושים כגון ראיה שמיעה מישוש וכו´ אתה לא יכול לדעת בוודאות שום דבר. משהו כמו מה שאמר דקארט, רק יותר מפותח... בקשר להפרכה של זנון, לא ממש הבנתי. לפי איך שאני זוכר את זה הוא שני הפראדוקסים של זנון (הצב ואכילס, והרץ) הם הוכחה לכך שמה שאנחנו רואים לא יכול להתקיים מבחינה הגיונית (לדוגמא, רץ שצריך לעבור מנקודה A לנקודה B יהיה צריך לעבור אין סוף חצאי מרחק ולכן מבחינה עקרונית לעולם לא יוכל להתחיל לנוע אפילו) אתה אומר שהיות וכל התהליכים בעולם הם אין סופיים אז זה יכול להתרחש? זה נראה לי כאילו מחזק את טענתו של זנון מתן (- שמתגאה יותר מדי בידיעות המזעריות שלו בפילוסופיה, ומצטער שאין לו זמן לקרוא עוד ספרים...)
 

DRYICE

New member
זנו לא ידע חדו"א

ולכן לא הכיר טורים מתכנסים! אם נסכם את כל הזמנים בפרדוקס של זנו נקבל טור של איברים הולכים וקטנים, אם נכין פונקציה של n שתיתן לנו את הסכום של כל הזמנים שמספרם הסידורי קטן מn ואז נסתכל על הגבול של הפונקציה כאשר n שואף לאינסוף נקבל זמן סופי! מכאן שכל מה שזנו הוכיח זה שאכילס לא יעקוף את הזמן בתוך אותו זמן סופי. הטעות של זנו נבעה מכל שהוא הניח שסכום של אינסוף איברים חיוביים הוא בהכרח אינסוף מי שלמד חדו"א יודע שזה לא נכון. (מתן, ידע בפילוסופיה לא עוזר ללא ידע כללי כמו בחשבון אינפנטסימלי ואינטגרלי) נציין כי למעשה תורתו של דקארט היא בעצם הבסיס לאגנוסטיות שכן דקארט חיפש אחר ידע וודאי ולא מצא. המחת"ב ינסה למכור לך שדקארט הוכיח בספרו הגיונות שקיים אלוהים, כמובן שההוכחה שלו פגומה, הוא מניח בעצם קשר של סיבה ותוצאה לגבי כל דבר שהוא לא אלוהים כלומר הוא דורש מקור לכל דבר בעולם אבל לא דורש מקור כזה בעבור האלוהים זאת אחת מה"הוכחות" שמחת"בים משתמשים בהם עד היום, כמובן שזה לא מחזיק מים. צריך לציין כמובן שדקארט הוסיף את הקטע על אלוהים אך ורק מתוך חשש לחייו וכל מי שקרא את הספר שלו "הגייונות" מתחלתו ולא קפץ לאמצע כמו שעושים המחת"בים ברור לו שזה לא מסתדר אם פרקים א´-ו´.
 

DRYICE

New member
זה קצת ארוך,

להפריך כל טענה, וודאי שהוא יכול להמשיך לשלוף טענות לעד ואפילו שתסתור את כולם אחת אחת זה עדיין לא יגמר. את הסרט לא הצלחתי לראות, סביר שראתי אותו בעבר מי המחת"ב? אם זה ניגרשוויל או יצחק אז כמעט בתוך שראיתי(וסתרתי) לצערי וואנדליסטים שתקפו את "רוטר.נט" השמידו לי את הארכיון ברובו. אני מוכן (ובטוח ביכולתי) להפריך כל טיעון שאתה מתקשה לטפל בו, שים לב שלעיתים קרובות המחת"בים פשוט משקרים במצח נחושה וההפרכה היא פשוט חיפוש קל בGOOGLE ומציאה מפליאה שהעובדות הם פשוט להיפך. יש לבדוק את הציטוטים של מדענים שמביא המחת"ב תחילה יש לציין כי רוב המדענים שהמחת"ב יצוטט הם דווקא נוצרים או אפילו אתאיסטים, אמנון יצחק אוהב לטעון שסטיבן הוקינגס מאמין שיש אלוהים, הוא מסיק זאת מהמשפט שלו: "an expanding universe does not contridict the existence of a creator כמובן שאמנון יצחק פשוט סובל מבעיה מהותית בהבנת הנשמע. ואז משקר להמונים. אני לא יודע מה הם הטענות בסרט אבל אני יכול לנחש משום שמחת"בים הם לא רק בורים, אלא גם צפויים מאוד. אני ארוץ פה ממש ממש בקצרה על כמה מההוכחות היותר נפוצות, (אלו שקופצות לי לראש עכשיו) כמובן אתן סתירה או שניים (ממש בקצרה) לכל אחת אתה יותר ממוזמן לבקש ממני להרחיב בפורום זה או לחילופין בפורום דת-ומדינה רוטר-נט. הוכחה מס1: לא יתכן שהעולם נוצר מעצמו לכל דבר יש גורם סתירה: ומה יצר את האלוהים? אתה לא יכול לעצור את התהליך כרצונך, אין הבדל בין הטענה לפני המפץ הגדול לא היה זמן, לבין אלוהים הוא מחוץ לזמן והוא יצר את הכל, בשני המקרים אנו פשוט מפסיקים לשאול ומה גרם לזה? הוכחה מס2: התאוריה המדעית על אבולוציה היא בלתי אפשרית, ההסתברות שיצור מורכב כל-כך כמו בן אדם נוצרה באקראי היא אפסית. סתירה: עד לרמת יצירת חומצות אמינו(כולל) כבר הוכח אמפירית כי זה אפשרי פשוט שיחזרו את התהליך, למעשה צריך לזכור שני דברים האחד העולם מאוד מאוד מאוד גדול ואם יש הסתברות מאוד נמוכה שמשהוא יקרה לגבי קבוצת חלקיקים ספציפית בהינתן מספיק חלקיקים בטוח שזה יקרה עבור קבוצה כלשהיא. שנית יש לזכור יש המון המון דרכים שונות בהם יווצרו חיים אנחנו מייצגים רק את הדרך האחת שבמקרה קרתה על כדור הארץ יתכנו דברים אחרים כיד הדמיון מה שהורס את החישוב "הסטטיסטי" של המחת"ב, בנוסף ישה בעיה עקרונית לנסות לחשב הסתברות של משהוא שכבר קרה. הוכחה מס3: רוב מוחץ של העולם מאמין באלוהים באופן זה או אחר... סתירה א: היהודים הם כ0.3% מהעולם, לפי שיטת הרוב צריך להיות נוצרי. ב. בעבר האמינו שהעולם שטוח. הוכחה מס4: (במקור פסקל) או שיש אלוהים או שאין, אם יש אלוהים אזי מי שמאמין יבוא על שכרו ומי שלא יענש, אם אין אזי אף אחד לא נפגע, ברור כי האפשרות לשכר עולה בהרבה על הרווח הזעום מחיי ההפקרות, כדאי להאמין באלוהים. סתירה א. פסקל היה נוצרי! ב. קיום אלוהים זה לא או שכן או שלא יש המון המון דתות שונות בעולם רובן ככולן סותרות האחת את השניה, מכאן שהרוב המוחץ של הדתות אם לא כולם טועות ובגדול, בחירה שרירותית של דת לא תועיל בדבר, וכן בכלל יתכן והאלוהים האמיתי בכלל יעניש דווקא את המאמינים ואילו יחוס על האתאיסטים. הוכחה מס5: שיטת תארוך הפחמן לפיה לומדים על גיל כדור-הארץ פגומה. למעשה בני האדם קיימים קצת פחות מ6000 שנה. סתירה א. השיטה אומנם לא מושלמת אך למעט מקרים בודדים היא לא חורגת ב6 סדרי גודל שזה הפער בין המדע לדת היהודית בנושא. ב. יש שיטות רבות נוספות ללמוד על גיל היקום וכדור-הארץ למשל הזחה לאדום של כוכבים רחוקים והתרחקות היבשות. (***הוכחות לידע קדום מפליא #6****) סתירה כללית, להלן "סתירה *": אכן בודרות קדומים היה לאנשים ידע שקשה לנו להסביר היום, המצרים במצרים בנו פרמידות והרימו אובלסקים מדהימים, עד היום מיטב המהנדסים מנסים להבין איך יכלו בכלים של אז לבנות כזה דבר. האינקה גם הם בנו מבנים מרשימים ביותר, לאברוג´ינים באוסטרליה יש ידע מדהים(ומסודר למדי) בדבר צמחי מרפא ותכונותיהם, לאחרונה מדענים הכלו לתחקר אותם וגילו מדעית שאכן מה שהם ידעו מזמן אכן מכיל חומרים מסויימים העושים את העבודה. הידע ה"מדהים" בכתבים היהודיים אינו מרשים אותי, וודאי שאינו מהווה "הוכחה" לשום דבר. הוכחה מס6.1: בזוהר הקדוש שנכתב ע"י רשב"י נכתב תיאור של העולם ככדור עגול בו יש אנשים משני הצדדים ואילו הם לא נופלים ידע מדהים זה מוכיח כי הזוהר נכתב בהשראה אלוהית. סתירה א. לא סביר שהזוהר נכתב ע"י מי שהוא מיוחס לו שכן השפה העילגת בו כתוב הספר אינם מתאימים לתושב המקום שברור(גם מכתבים אחרים שלו) שדווקא היה בקיא. ב. סתירה * הוכחה מס6.2: בכתבים יהודים שונים נתון מחזור הירח בדיוק מדהים שרק בשנים האחרונות המדע הגיע אליו. סתירה א. מה שחושב אינו כמה זמן לוקח לירח להסתובב סביב כדור הארץ אלא מחזור מופע הירח כפי שהוא נצפה מכדור-הארץ למעשה מחזור הירח הוא כ 27.3 יום, תנועת כדור הארץ סביב השמש גורמת לעיוות. ב. הנתונים בכתבים היהודיים הם ביחידות זמן מאוד מאוד מוזרות, המחת"ב יספר לך איך להמיר אותם ליחידות מודרניות, אבל עוד לא ראיתי מקור לכך שההמרות הם אכן כפי שהמחת"ב עושה בלעדיהם המידע בכתבים חסר תועלת. (תירה עקרונית להלן **) מוזר מאוד שהמידע אותו חושפים המחת"בים כעת שגם המדע הגיע אליו נחשף רק עכשיו והוא לא בא לידי ביטוי קודם לכן, מדוע חכמי התלמוד לא חיסלו מגפות והמציאו המצאות אם היה העצום שלהם. נציין כי הרבה מהידע הקדום מקורו מיוחס לספרו של האדם הראשון, נורא חבל שאין לנו אותו. הוכחה 6.3 (שקרית): בתלמוד נכתב שמרפאים כלבת ע"י האכלת כבד של כלב חולה, זהוא העקרון על בסיסו בונים חיסונים ולמעשה פסטר למד זאת מהתלמוד. סתירה: ברור כשמש לכל רופא בן ימינו שלהאכיל חולה כלבת בכבד של כלב חולה לא יעזור בכלל, למעשה בתלמוד צייינו כי מדובר בריפוי ולא בחיסון כיפ שהמחת"ב אוהב "לשכוח" ובכלל שימוש ברפואה מהתלמוד הוא מתכון בטוח להרג בני אדם. זהוא נמאס לתקתק, אם יש הוכחה שאתה מתקשה עימה, התקל נא אותי, מזה חודשים שאני מחפש הוכחה חדשה לאתגר אותי. DRYICE
 
למעלה