שלום לכולם..

[OREAL1111]

שלום לכולם..

אני חדש הפורום,אני בעיקרון עוסק בתחום הזוחלים ויש קשר רציני לאבולוציה וטיפה חשבתי על העינין,ורציתי להוסיף שהמאמרים ממש מעניינים והתחום (אבוליציה) מאוד מענין אותי. רציתי לישאול שאלה ששחבתי עליה קצת... רוב מה ששמעתי ואו קראתי דיבר על האבולוציה שהיתפתחה והיתה,העם יש עיסוק גם באבוליציה שתיתקיים? למשל בעלי חיים שונים היתפתחו במשך הזמן כדי להיסתגל לאזור המיחייה שלהם,האם הם ישתנו בעיקבות גידולם בשבי? ועוד משהו קטן,עם מין\תת מין מסוים של בעל חיים ישתנה במשך הזמן בשבי,מה יקרה לאותו המין\תת מין במקביל בטבע? מיצטער על הבורות ותודה מראש.

 

[OREAL1111]

תוספת קטנה *

אני אשמח עם תמליצו לי על ספרים בנושא.. שוב תודה מראש.

 

[Wolverchenus]

יש לי משהו מושלם בשבילך!

אני בדיוק קורא את "כמעט כמו לוויתן" ויש שם פרקים שלמים שעוסקים בדיוק בזה. מומלץ בחום.

 

[אמנון כ]

גם אני ממליץ על כמעט כמו לוויתן

וגם אני עכשיו באמצע שלו. ספר באמת מקיף ומצויין!!

 

[חיימוo]

ברגע שמינים מסוימים מגודלים ע"י

האדם אז נכנס אלמנט של ברירה מלאכותית, וכך למשל, החלבן ירבה את הפרות שנותנות לו יותר חלב, ולא ירבה את הפרות שנותנות לו כמות מצומצמת של פרות. והתוצאה היא שהגנים של פרות הנותנות יותר חלב יתרבו ישגשגו וישתלטו על מאגר הגנים הכללי של אוכלוסית הפרות הנמצאת במשק. זה רק דוגמה אחת, אני בטוח שאפשר לתת עוד.

 

[Levos]

כמובן

אחת העדויות להתרחשות אבולוציה בטבע היא שבני אדם יכולים על ידי ברירה מלאכותית לגרום לאבולוציה מהירה ביותר בבעלי חיים מבוייתים. הדוגמאות הבולטות הן בקר ועופות שעברו ברירה מלאכותית נרחבת כך שהן נותנות לאדם הרבה יותר תוצרת שהוא צריך(בשר/חלב/צמר וכו'). הברירה גם גרמה לכך שמינים מבוייתים נהיו פחות מותאמים לסביבתם המקורית, והרבה מהם לא יכולים לשרוד בטבע ללא עזזרת אדם. גם צמחי מאכל עברו ברירה מלאכותית ששינתה אותם מאד. בזני הבר מהם בויתו הצמחים, הפרות והירקות לרוב הרבה יותר קטנים ופחות בזבזניים. מה שמעניין אותך היא אולי הברירה המלאכותית בחיות מחמד. הדוגמה הבולטת היא כלבים. יש כיום עשרות זנים שונים אך כולם נוצרו על ידי סלקציה מלאכותית ממין אחד- זאב אפור שבויית. קל לראות את מידת השינוי שהושגה בין זן לזן.

 

[משתמש בצלילים]

ואיזו הוכחה יש לטיעון הזה ../images/Emo35.gif

איזו הוכחה יש לטענה שהכלבים של היום נוצרו ע"י ביות של זאב אפור? אני יודע שזו דעה מאד מקובלת, אבל בוויכוחים שהיו לי עם אנשים דתיים הם לא קיבלו זאת כעובדה ובקשו לראות הוכחות שזה באמת נכון, והאמת שלא ממש ידעתי מה להשיב על זה.... אז איזו הוכחה חותכת יש לכך שהכלבים של היום (פינצ'רים, פודלים, כלב נקניק,כלבי זאב, בולדוגים וכו'...) הם זאבים שבני אדם בייתו לפני אלפיי שנים? ואם יש למישהו קישור לתמונה של אותו זאב מדובר אשמח. תודה מראש.

 

[חיימוo]

תשובה -

מצטער שהתשובה באנגלית, אם תרצה אנסה לתרגם.

Fossil and genetic evidence confirms that all dogs are the descendants of wolves. In fact, skeletons of the earliest dogs and their wild wolf cousins can be tough to tell apart. Some of the key differences that scientists look for are: Dog skulls often have a more prominent "stop" (the break in the downward slope from the forehead to the tip of the nose). Dogs' teeth are squatter than those of similar-sized wolves.​

לקחתי את זה מכאן: http://www.nhm.org/exhibitions/dogs/evolution/evolution.html

 

[Levos]

ההוכחה היא בדמיון הגנטי

הגנום של כלבים דומה ביותר לגנום של זאב אפור. זהו הזאב הנפוץ שכולנו מכירים. תקיש בגוגל ותראה תמונות. יצא מאמר שבדק בסמנים גנטים את מידת הדימיון של 85 זני כלבים זה לזה ולזאב,ובנה את עץ ההתפצלויות של הזנים השונים. המאמאר: Genetic Structure of the Purebred Domestic Dog Parker et al. Science 21 May 2004: 1160-1164 המאמר אינו חינמי אלא דורש מנוי. פה יש סקירה פופולרית של המאמר

 

[אֶחָד]

ובנוסף

זיווג של כלבים וזאבים מעמיד צאצאים פוריים. אולם, לאחר לא יותר מארבעה דורות הם יהפכו לעקרים, מה שגרם לסיווגם כמין שונה בכל זאת.

 

[משתמש בצלילים]

הם לא מקבלים דמיון גנטי בתור הוכחה

יש גם דמיון גנטי עצום בין אדם לקוף מסוג שימפנזה אך זה לא גורם להם לקבל את הטענה שמוצא האדם מהקוף (אב קדמון), חיפשתי הוכחה קצת יותר חותכת מדמיון גנטי..... האם יש כזה? משתמש בצלילים.

 

[Levos]

זו כבר בעייה אחרת

מבחינת המדע, קרבה גנטית, ובמקרה של כלבים וזאבים אפשרות להעמיד צאצאים, היא ההוכחה למוצא משותף. ככל שהדמיון רב יותר, האב הקדמון המשותף, ממנו חלה ההתפצלות לשני הקבוצות היה לפני זמן קצר יותר. בסופו של דבר לכל היצורים החיים יש מוצא משותף, גם לחיידקים ובני אדם. זה שמישהו לא מוכן לקבל זאת מראה רק על בורות, ואין טעם לחפש הוכחות אחרות. איך תוכיח שדברים נופלים למטה אם מישהו יגיד שהוא אינו מקבל את רעיון הגרוויטציה?

 

[אֶחָד]

אז תגיד שיש רב שטוען כך ..

זו הוכחה ממש הגונה ... אם דמיון גנטי אינו מהווה הוכחה אז לא ניתן להוכיח שמוצאי ומוצאך משותפים. ולא ניתן להוכיח אבהות באמצעים מדעיים. ואם יכולת העמדת צאצאים אינה מהווה הוכחה אזי אי אפשל להוכיח שחתול וגירפה אינם בני אותו המין.

 

[פגע רע סדרתי]

אם אתה מדבר על בריאתנים

אז אין להם בעיה עם אבולוציה ההופכת זאב לכלב או ההיפך. זוהי "מיקרואבולוציה" או "אבולוציה בתור הטיפוס הנברא הבסיסי" המותרת לפי הדוגמה שלהם.

 

[אמנון כ]

זה לא שהיא "מותרת"

פשוט אין להם ברירה אלא להכיר בה, מכיוון שזה משהו שקל מאוד לראות ואי אפשר להתכחש לו. אבל אל חשש - הם מתכחשים פחות או יותר לשאר הידע בעולם - גיל העולם, גיל היקום, היווצרות החיים, האבולוציה, היווצרותם של המאובנים ועוד.

 

[פגע רע סדרתי]

תלוי איזה בריאתנים

הבריאתנים שאתה מתאר שייכים לקבוצה הנקראת YEC. אבל ישנם עוד כמה סוגי בריאתנים- נתן אליעזר וג'רלד שרדר, למשל, אנים מכחישים שום דבר אחר ממה שציינת אבל הם עדיין מכחישים מאקרו- אבולוציה בתוקף.

 

[משתמש בצלילים]

האם נעשה נסיון לזווג כלב עם זאב ../images/Emo35.gif

תודה לכולם על התשובות

אז אתם אומרים שניתן לזווג כלב עם זאב, האם תוכלו להפנות אותי למקרה מתועד שבו כלב זווג עם זאב ונולדו להם צאצאים? מתי ואיפה הדבר נעשה ועד כמה זה מתועד מבחינה מדעית? תודה מראש

 

[אלפקה פקה]

גזע הכלבים זאב צ'כי

(ויודעים יותר טוב ממני בפורום כלבים אם אני טועה) זה גזע שכל שלושה דורות מכניסים לקו הדם זיווג עם זאב. יכול להיות שאני טועה בפרטים המדויקים, בפורום כלבים ידעו להגיד ואז תוכל לחפש עליו. מכיוון שזה כלב גזעי יש כמובן תיעודים של זיווגים כאלה.

 

[משתמש בצלילים]

תודה ../images/Emo45.gif