שלום לכולם

סלוניק

New member
ההיסטוריה היא פרמטר חשוב.

התגבשות של קבוצה ילידת איזור גיאוגרפי מסויים לכדי לאום נעשית במשך שנים רבות מאוד. ויותר מכך - ניתן לבחון את הצלחתה רק לאחר פער שנים רב שכזה. האומה הערבית לא רואה את עצמה כלאום אחיד, אלא כאומה גדולה בעלת לאומים רבים הערבים זה לזה, ובכך היא מציגה שאיפה לדגם ייחודי במידה מסויימת. אפשר כמובן לומר שיש יריבות ואינטרסנטיות מצד המדינות החברות בליגה הערבית, אבל בסופו של דבר זו השאיפה של הדגם, והוא גם במרבית המקרים מצליח להגיע לעמק השווה מבחינת אינטרסים משותפים. בכל אופן, אותם לאומים התגבשו על בסיס גיאוגרפי. בדיוק כמו הלאום הצרפתי למשל, או הבריטי (המורכב מעמים שונים) או דוגמאות רבות אחרות. לאום יכול להתגבש על בסיס התרכזות באיזור מסויים למשך זמן רב, אבל זה לא שולל כמובן את אפשרות הגיבוש של לאומים על בסיס השקפות עולם קרובות. האמריקנים הגיעו לכדי כך על בסיס החוקה האמריקנית וכללי המשחק הדמוקרטיים, שכיום הם מקובלים על רובם המוחלט של האמריקנים. הויכוחים על דת ומדינה הם שוליים בהתחשב בעובדה שישנה הסכמה רחבה על קבלת מרות החוק הכללי.
 

Azazel

New member
זה הגיון שגוי.

למשל, הלאום הצרפתי לא התגבש על בסיס דמוגרפי - אלא דרך התחלות בממשל אוטוקרטי שנוצר ע"י לואי ה-14, והמהפכה הצרפתית שיצרה אותו באופן מלא. הגאוגרפיה איננה עוד גורם מאפשר, אלא תנאי מקדים בכל אופן עבור לאום להווצר. אבל סתם לאום לא ייוצר באופן טבעי על כל שטח, הוא צריך עוד קטליזטורים.
 

סלוניק

New member
ולפיכך מדובר במהלך האורך שנים רבות

כאשר הוא נוגע להתגבשות על בסיס גיאוגרפי. האם אתה רואה בצרפת של היום, אשר אזרחיה מתבססים על הסכמה חברתית מסויימת כלאום מגובש? האם המהגרים הצפון אפריקניים מצליחים לחדור על אף ההסכמה?
 

Azazel

New member
../images/Emo41.gifאני רואה בצרפת לאום מגובש ביותר,

שמבוסס על הסכמה חברתית מסוימת, וגם על סגנון חיים מסוים, שנובע מההסכמה החברתית הזאת, וזאת, אף שחלק משמעותי מהאנשים שם הם בני מהגרים מארצות מזרח ודרום מזרח אירופה - אין לך שום דרך לדעת זאת למעשה לא מהתנהגותם, לא ממנהגיהם, לא מחיהם הפרטיים, ולא מביתם, לרוב. הדבר נוגע גם ליהודים הצרפתים ה"ישנים". המהגרים הצפון אפרקאים לא מצליחים לחדור בגלל סיבה אחת ויחידה - אי רצונם לשחק לפי הכללים. אלו שמסכימים, לא נתקלים בבעיות.
 

סלוניק

New member
האם הם נדחים בשל אי הסכמה לכללים?

המהגרים הצפון אפריקאיים מסכימים לכללים הדמוקרטיים בצרפת. הרי שזו הסיבה העיקרית בגינה עקרו ממדינות המקור. אי ההסכמה שלהם היא לנטוש את תרבות המקור. ההתקדמות המרשימה של לה-פאן כמו גם ההקצנה של ההנהגה הצרפתית (חוק הרעלה, עידוד הילודה הלבנה) מארים כי בסופו של דבר הלך הרוח הצרפתי לא שואף לאחד סביב עקרונות חוקתיים כי אם סביב לאום צרפתי בלבד. ובסופו של דבר צרפת היא מדינת לאום כמו כל שאר מדינות הלאום, אלא שהיא מציגה את זה באורח צבוע הרבה יותר. אגב, גם אם הדוגמה המוצלחת למדינת לאום על בסיס הסכמה חברתית היא הלאום האמריקני, זה לא אומר כמובן שעלינו לשאוף לליברליזם נטול לחלוטין מאופי לאומי כמו בארה"ב.
 

Azazel

New member
../images/Emo128.gif אבל הכללים הם לא רק דמוקרטיה

"על הנייר" - חלק אינטגראלי מהכללים זה הכללים של חופש הפרט, וליברליזם - משהו שהם לא הסכימו לקבל. כמו כן, דמוקרטיה היא ממש לא הסיבה העיקרית לעקירה - זה גם שקר. הסיבה העיקרית היא כלכלית. הבעיה האמתיתית בצרפת, שאין מישהו שלא לקח על עצמו את שימור דגל ערכים צרפתיים ליברליים באופן מלא. זה או שמרנות קיצונית וגזענות, כגון לה-פן, עם ערכים שהם פרה-רפובליקאים למעשה, או קריאה בחצי פה. בהולנד היה את פים פורטן - שנהרג.
 
ישארלי הוא כמו אמריקאי

כול אדם בעל אזרחות ישראלית הוא ישראללי על פי החוק הבן לאומי כמו שכול אזרח בעל אזרחות אמריקאית הוא אמריקאי לכן יש הרבה מדינות בעולם שמגבילות כפל אזרחיות הקרטריון היחידי להיות אדם בעל אזרחות ישראלית הוא בזה שהוא מחזיק באזרחות ישראלית מחשבות ורגשות לא מקנות לאף אדם אזרחות זאות תשובתי לשאלתך מה הקרטריון ההופך אדם לישראלי
 

סלוניק

New member
שלום בשבושונית.

ברוך הבא לפורום.
היה דיון לפני כחודש בשאלת "מיהו פלשתינאי?" אולי הוא יעזור.
 
תודה לכולום

כסטודנטית ישראלית הלומדת בסורבון ואיתי לומדים עוד הרבה ישראלים בעלי דתות אחרות מישלי אני רוצה להגיד לכם שוכלנו מרגישים ישראלים ביחו,ל כולנו בשביל כולם ואף חוגגים את כול החגים יחד ( המוסלמים היהודים הנוצרים הדרוזים הצרקסים וכ"ו . כולנו מחויבים לישראל וכאן אתה לא שומע את המילה פלשתינאי ערבי יהודי דרוזי כולנו יחד וכול אחד לחוד עושים ופועלים למען המדינה את המושג פלשתנאי ערבי ישראלי אנחכנו רק שומעים מאאחרים רבותי בואו אנייספר לכם קצת אתם המוסלמים הנוצרים היהודים הדרוזים הצרקסים וכול הדתות הקימות בישראל ב ארופה ובעצם בכול העולם שונאים אותנו לא חשוב מאיזה דת אנחכנו עצם הענין שאנחכנו יש ראלים היא הסיבה לשנוא אותנו המענין הוא שכול הישראלים שחיים לומדים או נימצאים בחו"ל בטיולים הם כולם בשביל כולם ואין הבדל של דת גזע ומין ורק איך שנוחתים בנתב"ג כף רגלינו דורחת על אדמת ישראל כולם שונאים את כולם והגיזענות חוגגת וחבל כבר אמרתי שאני קוראת הרבה את הפורום שלכם והרבה מחברי קוראים אותו לפעמים אנחכנו מגחחים להתנגחיות שלכם כאן אנחכו בעצם אתם בעצם שגרים וחיים בישראל צריכים לעשות הכול קודם בחינוך למגר את תופעת הגיזענות במיוחד אתם חברי הפורום שקורא לעצמו דו קיום צריך לפעול ולעשות הכול נגד הגיזענות תדעו לכם רק שהרבה אנשים בעולם קוראים את הפורום שלכם אם הם ישראלים ואם הם לא אפילו כאלה שאינם ישראלים כאלה שעושים עבודות על המזרח התיכון והסיכסוך ההישראלי פלשתנאי עיתונאים למינהם וכול אחד שיש לו אפשרות לתרגם אותכם לא פעם אנחכנו שומעים אנשים שאומרים לנו קראתי בפורום של תפוז דו קיום תרגמו לי מהפורום של תפוז תמגרו את תופעת הגיזענות חנכו את האנשים שאפשר אחרת האלף בית של דו קיום הוא סבלנות וסובלנות יחס שווה לכולם
 

5EDEN50

New member
לדעתי צודקת הבחורה.

רק אנחנו העם היהודי עושים הבדלה בן דת ללאום. גם אני מבינה שמישנולד בארצות ערב הינו ערבי.כמו שמישנולד בצרפת הינו צרפתי. בישראל המוסלמים ,הנוצרים,הדרוזים ועוד דתות כולם קוראים לעצמם ערבים ורק היהודים לא .ברוסיה הרבה דתות אך כולם נקראים רוסים . אם אני נולדתי בארצות ערב ומדברת ערבית אז אני ערביה זה נשמע מוזר אך לדעתי זה נכון ואמיתי.
 

masorti

New member
תשכנעי את הכורדים שאת צודקת...

לכורדים בתורכיה יש רעיון מטופש שהם אינם חלק מהעם התורכי, אלא הם עם נפרד (ששואף לעצמאות או לפחות לאוטונומיה רחבה). גם הטיבטים מסרבים משום מה לחשוב שהם סינים.
 

Azazel

New member
../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif../images/Emo6.gif אז מה ערבי זה בעל דרכון

ממדינת ערב? וואלה, נפלתם על הראש חברה. אז אני מניח שערביי ישראל --- הם לא ערבים !!!!!!!!!!!
גדול. גילויים חדשים ומרנינים.
 

Azazel

New member
חה חה! ../images/Emo128.gif אז תחליטו -

לאום זה רק ת"ז או יש גם "רובד סנטימנטלי"
 

Azazel

New member
יופי טופי. ../images/Emo6.gif

הוא דוקומנטרי בלבד - זאת אומרת שהקבוצה הקוראת לעצמה "ערביי ישראל", הם לא ערבים, למעשה, נכון? כי אין להם שום מסמך שהם אזרחי מדינת ערב, לא? מעניין, מעניין. איזה כיף לראות את הטיעון שלך קורס לתוך עצמו.
 
נכון בהחלט

שהקבוצה הקוראת לעצמה "ערביי ישראל" הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל, כלומר ישראלים, ואחר כך חברי מיעוט בתוך הקבוצה הישראלית. גם הקבוצה של ערביי ישראל מכילה בתוכה אנשים בעלי דתות שונות (ערבים סונים, נוצרים, ערבים שיעים, מרונים, אחמדים ועוד)
 

Azazel

New member
חברי איזה מיעוט הם, אגב?

סתם מעניין. לאומי? - לא, כי לאום זה רק ת"ז והם בעלי אותה ת"ז. דתי? - לא, כי הם מדתות שונות. "אתני"? (מילה גזעית שלא קשורה לכלום) - לא, הם, ממש כמו היהודים ( אגב, כנראה שגם יהודים זה לא לאום, כי אין אזרח מדינת יהודה ), הם בעלי מראות חיצוניים שונים ומשונים. אז הם סתם. מיעוט. של משהו.
 

Azazel

New member
מה כרצונך?

מה זה "פלסטינים"? מה זה "ערבים"? הרי אמרנו כבר שזה לא הלאום שלהם? נכון או לא נכון?
 
למעלה