שלום לכולם

[Azazel]

קודם כל לא כולם.. ../images/Emo45.gif../images/Emo31.gif

אבל רבים מכם כן. אבל כל מי שהוא פלסטינאי, הוא פלסטינאי, ולא ישראלי - כי ישראלי זה לאום, לפחות כמו פלסטינאי, אם לא הרבה יותר.

 

[טלמון סילבר]

תחליט סוף-סוף, על איזו הגדרה

אתה הולך, אחרת אי-אפשר להבין אותך. האם אתה הולך על ההגדרה הרשמית של סטלין של המילה 'לאום' - ארץ משותפת ושפה משותפת - לפיה, למשל, אין דבר כזה 'לאום יהודי'? כלומר, אתה משתמש במילה זו במובן 'אזרחות'? כלומר, אינך מכיר בהבדלי שפה, תרבות, מורשת בין אזרחי ישראל היהודים, הערבים, השומרונים, הצ'רקסים, הארמנים, הקראים, ה"גויים" וכו'? כלומר, מבחינתך כל אלה הם היינו הך? אולי אתה מכיר במונח הסובייטי 'לאומיוּת'? לאומיות יהודית, לאומיות פלסטינית, לאומיות צ'רקסית?

אתה מרשה להם לדבר בשפה שלהם? או גם זה לא? האם אסור לצ'רקסים לחשוב על הרי הקווקז? האם אסור ליהודים בארה"ב, נגיד,... לתרום לישראל?

האם הערבים בישראל חייבים לשכוח שאבותיהם המציאו את האלגברה? האם אתה בעד שוויון זכויות מלא לכל הישראלים? אגב, לפי ההגדרה שכתבת בהודעה ההיא, אתה בוודאי אינך ישראלי! כתבת, שישראלי זה מי שאוהב את המדינה הזאת ואת תרבותה. אבל אתה מתכחש לשישית מתושבי המדינה ולחיי התרבות שלהם, ומכאן משצמע שאינך עונה על הגדרת 'ישראלי' שניסחת בעצמך

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo41.gif זו היתה תגובה ל-azazel

 

[אשר יגורתי באלי]

כלומר חצי מהיהודים הם ערבים?

 

[אקרא לוחם אמיץ]

חחחחחחח כן ערבים

 

[נסיך האהבה]

אני מסכים עם בשבושונית

ההגדרה שלה מדויקת , ובסופו של דבר כל אחד מחליט לעצמו מה היא ההגדרה הכי טובה בשבילו , אני כשאישתי אומרת "ישראלי" כשכוונתה ליהודי אני עוצר אותה ואומר לה תגידי יהודי ישראלי , כי יש גם ערביישראלי , אני גם ישראלי כמו שנחום מאשקלון ואלון מחיפה ישראלים , זה שאני ערבי לא סותר , וכנראה שבגלל שהלאום לא כלכך מעניין גם אותו הפכו לכוכביות בת"ז , שורה תחתונה כל אחד יכול להגיר את עצמו לפי מה שהוא רואה לנכון

 

[Azazel]

השאלה היא, איך זה לא סותר?

השאלה היא מה הופך אותך לערבי? מה הופך אותך לישראלי?

 

[טלמון סילבר]

הוא סיני?

אתה חוזר כל כך הרבה פעמים על הטענה שערבי אינו ערבי, עד שהזכרת לי בדיחה ישנה. נוסעים שניים ברכבת. אומר אחד לשני: אתה בטח יהודי! לא, עונה השני בנימוס, אני סיני. את זה תספר לאחרים, מתעקש הראשון, אתה יהודי! תראה, עונה השני, אין לי שום דבר נגד יהודים, אבל, מה לעשות, אני סיני. לא ולא! אומר הראשון. אתה יהודי. בסדר, נכנע השני, שיהיה יהודי. אז תגיד לי, אומר הראשון, אם אתה יהודי, מדוע אתה כל כך דומה לסיני?!

 

[Azazel]

טלמון, לא הבנת בכלל.

אני לא חושב שאדם ערבי איננו ערבי - פשוט הושמעה כאן הטענה שלאום זה סתם אזרחות. אני מביא את זה כדוגמא שמביאה את זה לאבסורד.

 

[טלמון סילבר]

נדמה לי שבלבלת משהו,

שדווקא אתה מנסה להוכיח שלאום זה הזדהות עם הערך המקודש - המדינה. למשל, אתה טוען שאזרח ישראלי המזדהה כישראלי בן הלאום הערבי/פלסטיני הוא מבחינתך אינו ישראלי. לא כך?

 

[נסיך האהבה]

הממ

מה שהופך אותי לערבי זה שנולדתי לאמא ואבא ערבים , שדיברו ערבית ושלחו אותי ללמוד בביתספר ערבי , ואיך אני ישראלי , בזה שנולדתי במדינת ישראל , רשום במרשם האוכלוסין כמוך יש לי תעודה כחולה ודרכון כמוך , לא משרת בצבא כמוך , אבל גם לא מקבל תפקידים בכירים כמוך , ישראלי זה לא רק יהודי , ויהודי לא רק ישראלי , וזה תופס גם לגבי הערבי

 

[Azazel]

מצוין../images/Emo70.gif יש לנו אקסיומות משותפות:

שלאום, כגון "ערבי" הוא: א) מילה בעלת משמעות רחבה יותר מסתם אזרחות של מדינה כלשהי. ב) אינו בעל הגדרה כלשהי של מנהגים כאלו ואחרים, שהופכים לאדם לחלק מלאום זה או אחר, (למרות שיכול להיות סטריאוטיפ, או תמונה ממוצעת כזאת), אלא בעל שייכות ללאום עקב רצונו להשתייך למעגל חברתי זה, וקבלתו לתוך המעגל החברתי הזה. אם אתה מסכים עם זה, אני הייתי רוצה להמשיך עם הנקודה הבאה שלי: -ישראלי הוא יותר מאזרחות. אם נסכים עם מה שאמרנו קודם, אז אפשר להגיד בקלות שישנו קונצנזוס רחב יחסית לזה שהמונופול לקביעה מי הוא יהודי, נתון בידי המוסדות הדתיים ברגע זה ( למרות שיש רבים שרוצים לשנות זאת). ועכשיו גם נסכים שישנם דוגמאות רבות של אזרחים שאינם יהודים לפי המוסדות הדתיים, אבל הם אינם נחשבים ל"מגזר נפרד" ע"י היהודים החילוניים אזרחיי מדינת ישראל, שהם רוב היהודים במדינת ישראל? ושיש אנשים כאלו הצליחו להגיע לעמדות נכבדות ביותר בחברה ובתרבות הישראלים, ולא כנציגי מגזר זה או אחר, אלא כנציגי המגזר המרכזי? אז, בואו נראה, יש אנשים שהם מקובלים לחלוטין, ולא כ"שונים" ע"י רוב היהודים אזרחי ישראל, אבל אינם יהודים - ז"א שישנו איזשהו מועדון אחר - והוא לא האזרחות המשותפת, כמובן ( שזה שוב סותר את הטענה שישראליות היא אזרחות גרידא) וזהו הלאום הישראלי - אני לא אומר שזוהי הזהות הכי חזקה בארץ ( הזהות הכי חזקה היא הזהות היהודית), אבל אני בהחלט אומר שזוהי זהות משפיעה מאוד מבחינת אזרחית. אישית, אני מחשיב את עצמי לישראלי ממוצא יהודי. מה שיקרה עם הזמן, זה או דחייה של יהודים חילוניים רבים מהיהדות עקב גידול באחיזה של הדת על היהדות, או להפך, קריסה של אחיזת הדת על היהדות, והתמזגות מלאה וחוזרת בין 2 הערכים הללו, כאשר האנשים שנחשבו ללא יהודים בעבר יהפכו להיות ליהודים. אנחנו נמצאים עכשיו במצב ביניים מבחינת היהדות, משהו מטאסטאבילי כזה, שבינתיים יציב, אבל גורם לחיכוכים רבים. איפה אתם, ערביי ישראל ומיעוטים "פרה-ישראלים" אחרים תכנסו לתמונה? אלהים גדול. אני כולי תיקווה שיתרחש תהליך של חילון ושחרור של המוסלמים בישראל, דבר שיוביל לשילובם בזהות הישראלית שתווצר, באופן מוחלט, ולא כ"מיעוט לאומי גאה", שהנוצרים הערבים בישראל ייתחברו עד הסוף עם הרצון להיות מערביים שיש בכל אחד מהם מהתבוננותי האישית באופן זה או אחר. הניחוש שלי הוא שבמיוחד עכשיו, כאשר הרעיון הלאומי הערבי הוא סינונימי בעיני כל ( וגם רוב הערבים) עם הרעיון המוסלמי, יש אפשרות לאסימילציה מלאה שלהם בישראליות שתתגבש. לגבי הדרוזים, השאלה מסובכת משהו - יש איתם סטטוס קוו, והם מקיימים את החלק שלהם, בגדול, ישראל פחות. השאלה היא לגבי הרצון שלהם להחזיק בדת שלהם. ממש כמו היהודים הם קבוצה קטנה יחסית, שנתקלה ביחס עויין ביותר מצד שכניה. יש להם חוקי "מעבר לאום" חמורים בהרבה מן האלו של היהודים, וקשה לי אפשרות למזג אותם בלי איבוד מוחלט של תרבותם ודתם. יום יראה מה יהיה.