שלום לכולם

אני לא רוצה לשכנע אף אחד

מה הצביעות הזאות שלכם כאן למה אתם ישר קופצים לגובה עם באיזהשהיא מדינה בעולם מישהו מדבר רע על ישראל והיהודים וישר צועקים גיזענות תראו מה אתם עושים כאן כול היום עסוקים בלקטרג אחד על השני להכניס אנשים לתבניות התורכים לא מענינים אותי ובטח לא הטיבטים רגע לפני שכול היהודים יוצאים מיגדרם כי מישהו אמר או עשה משהו ליהודי בעולם וצועקים חמאס הוא אמר דיברי גיזענות מין הצדק שאנחכנו היהודים קודם כול נחסל את הגיזענות בישראל איך אני יכולה לסנגר על ישראל אם כאן כול אחד שונא אחד את השני כולם כאן מקוטלגים ההוא אתיופי השני רוסי השלישי מרוקאי הרביעי ערבי וכן הלאה אתם מפספסים את העיקר רבותי אתם עסוקים כול הזמן בפילוסופיה מה שמותר לי כאזרחית ישראלית מותר גם למוסלמי מותר גם לנוצרי ומותר גם לדרוזי אין חוקיים אחרים לכול דת ואם זה ככה שלכול דת יש חוק אחר במדינה אז היא לא מדינה דמוקרטית אז עזבו את כול הפילוספיה שלכם בצד ותעשו משהו כןלמען דו קיום ושויון כמו שכתוב בכותרת של הפורום שלכם או שתשנו את שם הפורום לפילוספיה של דו קיום
 
שלום לכולם

אני חדשה כאן אבל קוראת הפורום שלכם תמיד יש לישאלה אולי אתם יכולים לעזור לי מה זה ישראלי ?... על פי ההגיון וחיפוש במילון ישראלי הוא כול אחד הנושא דרכון ותעודת זהות ישראלית ובעל אזרחות ישראלת והשאלה השניה מהו ערבי שגם אחרי ש בדקתי במילון " ערבים הם עם שמי שמוצאו מחצי האי ערב, שהתפזר באזור המזרח התיכון וצפון אפריקה. ישנן שלוש דרכים להגדרת קבוצת בני האדם הנקראת ערבים: פוליטית: בני אדם שהם אזרחים במדינות אשר חברות בליגה הערבית (או בצורה גסה יותר, העולם הערבי). הגדרה זו כוללת מעל 300 מיליון בני אדם. יש לציין כי בליגה הערבית חברות כמה מדינות אפריקאיות, כגון ג'יבוטי וסומליה, שתושביהן אינם ערבים כלל וכלל. לשונית: בני אדם אשר שפת האם שלהם היא ערבית. הגדרה זו כוללת מעל 200 מיליון בני אדם. לא בכל אזור מדברים אותה ערבית. במצרים, למשל, מדברים ערבית שונה מזו שמדברים בסוריה, משום שבמצרים התמזגה הערבית עם השפה המצרית העתיקה, ובסוריה הערבית התמזגה עם הפיניקית והארמית. גנאלוגית: בני אדם אשר מתגוררים, או שאבותיהם התגוררו בחצי האי ערב. רבים מתבלבלים בין המונח ערבים לבין המונח מוסלמים, משום שהערבים ברובם מוסלמים סונים או שיעים ומיעוטם נוצרים" אז או שאני טועה וכולכם כאן לא או שאתם טוענים ואתם בלילהרגיש עשים סלקציות ומדברים גיזענות כי לעניות דעתי יש ישראלי מוסלמי אוישראלי נוצרי או ישראלי יהודי ואם אני טועה אז תקנו אותי דרך אגב מאוד אוהבת את הפורום שלכם ולמרות שאני רחוקה מישראל מקפידה לקרוא אותו כול הזמן מאמינה מאוד בשויון ללא הבדל של מין צבע גזע ודת כולנו בני אדם שווים ואין יוצאים מן הכלל כן ירבו כומתכם אבל רבותי תתחילו לתקן את המושגים שלכם
 
ועוד דבר

שנה טובה לכולם ללא הבדל דת גזע ומין צום קל לכול הצמים מכול הדתות וחג שמח לכול החוגגים מכול הדתות שתהיה לכולנו שנה של אושר בריאות והרבה כבוד הדדי אחד לשני סבלנות וסובלנות
 

motyka

New member
ברוכה הבאה ../images/Emo39.gif ../images/Emo39.gif ../images/Emo39.gif

למונח ישראלי יש שתי משמעויות מקובלות:האחת, והיא הנכונה - בעל אזרחות ישראלית ללא הבדל גזע, מין ודת. השניה, שמקובלת אצל כותבים מסויימים היא שישראלי הוא יהודי אזרח ישראל, וכל השאר אינם ישראלים.
 

Azazel

New member
../images/Emo128.gif../images/Emo128.gif../images/Emo128.gif../images/Emo128.gif../images/Emo128.gif

נתחיל מזה שאם אתה הולך לפי ההגדרה הראשונה, אתה למעשה מבטל את הלאום כמילה בעלת משמעות כלשהי - שהרי היא הופכת לזהה לאזרחות, וזה בהחלט לא נכון. שנית, אתה גם תוקף איש קש בטענתך השניה. למשל, לדעתי, לא כל בעל אזרחות ישראלית הוא ישראלי - אבל זה לא אומר שישראלי הוא יהודי אזרח ישראל - אני מכיר מלא כאלו שהם לא, למשל חרדים רבים מאוד. שנית, אני גם לא חושב שישראלי חייב להיות יהודי - ישנם המון כאלו שהם 'לא יהודים' אבל הם ישראלים למופת, והם גם השתלבו מצוין בחברה הישראלית, שקיבלה אותם בזרועות פתוחות. רפאל איתן, למשל. אלון אולארצ'יק, למשל. רבים מחבריי האישיים, ואפילו בני משפחתי המורחבת שרשומים כרוסים, אבל הם חושבים כישראלים ומרגישים ישראלים. מס' דרוזים שהיכרתי במהלך הלימודים בטכניון, ושירותי הקצר עד כה בצה"ל
 

סלוניק

New member
שאלה.

מה הכוונה ב"לא כל בעל אזרחות הוא ישראלי"? ישראלי הוא מושג משפטי המציין "אזרח מדינת ישראל". אפשר להתווכח על מושגים כגון "פטריוט", "ציוני" וכן הלאה, אבל אני לא מבין איך אפשר לשלול את ה"ישראליות" של אזרח מדינת ישראל.
 

Azazel

New member
ישראלי הוא לא רק מושג משפטי.

זאת כל הפואנטה - לדבר על ישראלי כמושג משפטי חסר טעם לחלוטין - די ברור מי הוא מי. ברור שכל אזרח המדינה הוא אזרח המדינה. זה טריוויאלי.
 

סלוניק

New member
זהו אך ורק מושג משפטי.

הניסיון לתת ל"ישראליות" איזשהו רובד סנטימנטלי ערטילאי דוגמת "מרגיש כמו ישראלי" היא זו שחסרת טעם, כי הוצאת המושג העובדתי מהקשרו לכדי מושג שכל אחד קובע לעצמו לפי השקפתו (מה זה "חושבים כמו ישראלים ומרגישים כמו ישראלים"?). בכל אופן אני שואל שוב מהו לדעתך הקריטריון שהופך אדם ל"ישראלי", היות ובאמת לא הבנתי את זה מהודעתך הקודמת.
 

Azazel

New member
האם אין "רובד סנטימנטאלי" לשום לאום

בעולם? האם לאום מסתכם באזרחות בלבד? שאלה נגדית אליך?
 
סנטמנטלי ?

כמה אנשים ובוא נהיה יותר מדוקדקים יהודים כמוני וכמוך שיש להם כפל אזרחיות חיים מחוץ למדינת ישראל ואין להם סנטמנטים לישראל בכלל הם מחזיקים באזרחות הישראלית רק בשביל להיכנס לישראל בלי ויזה ולקצר את תור הנתב"ג מי אמר שלמוסלמי ישראלי אין סנטמנטים והוא ישראלי פחות טוב מימך או כול אחד אחר ששונה מהדת היהודית ונולד בישראל כמה לא כאלה שלא נולדו בישראל והתחתנו אם ישראליות קיבל ו אזרחות ישראלית ואיןלהם שום סנטימנטאליות לישראל והם חיים בישראל כי כאן טוב להם יותר כלכלית בוא אנייגלה לך סוד להורייש אזרחות פולנית ואין להם שום סימפטיה לפולניה אבל בגלל אינטרסים שלהם גרידא הם מחזיקים באזרחות הזאות ואף אחד שם בפולניה לא שאל אותם מעולם מה הרגשות שלהם או איזה סנטמנטליות יש להם לפולניה ובכדי לחדד את זה הורי ניצולי שואה
 

Azazel

New member
נו ו?! את למעשה מסכימה איתי../images/Emo70.gif

יהודים שלא גרים כאן, ואין להם סנטימנטים למדינה, ורק אזרחות, הם ישראלים?!!! ממש ממש לא. ומוסלמי , שכן אוהבים את המדינה הזאת ואת חייה התרבותיים, ורוצים להשתלב כאן ולא להפוך את זה למדינת ערב #N, הם גם ישראלים - רק חבל שיש מעט מאוד כאלו - רובם רוצים "לשמור על הזהות הפלסטינית שלהם" ( מצחיק שכאשר מדובר על לאום ישראלי, זה סתם שורה בת"ז אבל ללאום הפלסטיני יש זהות, פולקלור והכל
) רק היום הייתה בYNET כתבה על בחור מוסלמי שרוצה להתגייר ( ונדחה ע"י הרבנות ימ"ש ) - למה הוא רוצה להתגייר? האם הוא מצא חוכמת אמת כלשהי בתורת ישראל?
לא נראה לי. הוא גם לא מקבל הטבות כלשהן מהיותו יהודי, כפרט. רוב הסיכויים שהוא פשוט רצה לחיות כאדם חופשי בארץ הזאת. הוא רוצה לנתק קשר עם עברו, ולהשתלב כאדם מן המניין בישראל. ולהיות ישראלי. על אמת. חשוב להגיד שזה גם לא בינארי, שחור או לבן. יש תמיד עקומה כלשהי.
 
יחי העמעום ../images/Emo13.gif

מה פירוש המשפט הזה: "מצחיק שכאשר מדובר על לאום ישראלי, זה סתם שורה בת"ז..."? לא ראיתי באף ת"ז לאום "ישראלי"! על מה אתה מדבר? לפני שמתווכחים על משהו, מסכימים או לא מסכימים, יש ללבן בתחילה מהו נושא הויכוח. יש הגדרות מילוניות של המילה 'ישראלי', שרובן ככולן ידברו על שם תואר מן השם הפרטי 'ישראל' (למשל, האקלים הישראלי או הנבחרת הישראלית בכדור-מים), אך גם כאדם המזוהה עם ישראל, כמו: אזרח ישראל, תושב ישראל ואפילו מישהו ש"סתם" קשור איכשהו לישראל (מקורם של שמות משפחה רבים ברחבי העולם נעוץ בשמות גאוגרפיים, שהקשר ביניהם לנושאי אותם שמות המשפחה יכול להיות רופף ביותר). לכן, עליך להסביר בבירור, שאתה, azazel, רוצה להעלות את ההגדרה הרגשית |של המונח 'ישראלי', בפירוש לא את ההגדרה הפורמלית, המילונית. זכותך, כמובן! פשוט אינך אמור להתווכח עם ההגדרות המילוניות, אלא לומר בפירוש שכרגע לא מדובר בהן, שאתה אישית רוצה לדבר עכשיו על ההגדרה הרגשית, ושבעיניך היא חשובה לאין שיעור מכל ההגדרות הפורמליות. אבל כאן אתה "מסתכן" בסובייקטיביות. שישה וחצי מיליוני ישראלים יגדירו רגשית את המונח 'ישראלי' בשישה וחצי מיליון צורות שונות! אם כך, גם כאן לא יכול להיות ויכוח ענייני, אלא כל אחד בנפרד יכול להצהיר אך ורק על ההגדרה הסובייקטיבית שלו. במו אזני שמעתי אדם אומר: הרוסים הם הכי גרועים, יותר גרועים מערבים! אשתי נתקלה ברחוב באישה שהלכה עם ילד קטן, שאמר לה: תראי, שם ילדים משחקים! והיא ענתה לו: זה לא ילדים, זה כלבים רוסיים. אשתי אמרה ככה את מחנכת את הילד? וזו ענתה, כמו שצריך כך אני מחנכת! כפי שאתה רואה, ההגדרה של 'ישראי' די שונה אצל סובייקטים שונים. אתה כותב: "ומוסלמי , שכן אוהבים את המדינה הזאת ואת חייה התרבותיים, ורוצים להשתלב כאן ולא להפוך את זה למדינת ערב #N, הם גם ישראלים - רק חבל שיש מעט מאוד כאלו..." מעניין, על מה מבוססת הסטטיסטיקה שלך בנוגע "שרק מיעוטם אוהבים את המדינה הזאת ואת חייה התרבותיים"? האם, לדעתך, האפליה המתמשכת והקיפוח תורמים לאהבת המדינה מצד הפלסטינים הישראליים? ומה בנוגע לפלסטינים ישראליים חילונים, ואפילו אתאיסטים רחמנא ליצלן? לא הבנתי משהו: אתה מציע לגייר את כל הפלסטינים הישראליים כדי שיהיו "בני אדם מן המניין"? כמו שבבולגריה ניסו לעשות בולגריזציה טוטלית של המיעוט הטורקי, כולל החלפת שמותיהם? ואיך נגמר הסיפור הזה בבולגריה ידוע לך? "לנתק קשר עם עברו..." המממ... זה מה שאתה מציע? שאנשים ישכחו את מורשתם התרבותית? את סלאח א-דין, את אמיל חביבי, את מחמוד דרוויש? את המצאת האלגברה? האם, למען ישראליות כזאת שלך, גם העולים מחבר המדינות אמורים לשכוח את עברם, כולל פושקין וטולסטוי, צ'ינגיז אייטמטוב ובולט אוקוג'בה? האם למען ישראליות כזאת שלך צריכים התימנים לוותר על טקס החינה, המרוקאים על המימונה והאשכנזים על הגעפילטע פיש? האם כולם אמורים גם להתלבש בצורה אחידה, כדי לבטא אחדות לאומית ישראלית למופת? כולם אמורים לטשטש את זהויותיהם היחודיות? "רוב הסיכויים שהוא [המוסלמי] פשוט רצה לחיות כאדם חופשי בארץ הזאת". בראוו! למוסלמי לא מגיע לחיות כאדם חופשי בארץ הזאת? או ל...אתאיסט? אשמח לקבל את תשובותיך, ואני מציין שאף לא אחת משאלותי ריטורית. אבל נחזור להגדרה הרגשית של 'ישראליות' - "אוהבים את המדינה הזאת ואת חייה התרבותיים". הבא נתייחס אל הפשט של מילים אלה. מה דעתך על יהודים, החיים בישראל, שחושבים רק על פרנסה או רק על בילויים או רק על עוד משהו שמעניין אותם אישית, והמילים "אוהבים את המדינה ואת חייה התרבותיים" פשוט אינם מתייחסים אליהם? או - מתייחסים בפירוש באופן שלילי? מה תאמר על יהודים, אזרחי ותושבי המדינה, העובדים ותורמים, משלמים מיסים ושומרים חוק, אבל בפירוש אינם אוהבים את המדינה ו/או את חייה התרבותיים? הם 'ישראלים'? אבל המצב עוד יותר גרוע, אם ננסה להגדיר ביתר דיוק את "אוהבים את המדינה הזאת ואת חייה התרבותיים". למשל ספרות ושירה. בסדר, אתה אוהב את דליה רביקוביץ' ואת עמוס עוז. ומה בנוגע לשייקספיר?
או - כדורגל. משחק בינלאומי של הנבחרת האהובה של ארצנו האהובה (בה משתתפים גם שחקנים פלסטינים, שאינם מתכננים להתגייר בעתיד הקרוב). הקהל יוצא מכליו! שואג! עד כאן הכל ברור ומובן. אבל, ראית איך נראים אחרי המשחק רחובותיה האהובים של ארצנו האהובה? אתה אוהב את "החיים התרבותיים" האלה? אגב, אי-דיוק מצחיק השתרבב בהודעתך: "הוא (המוסלמי) גם לא מקבל הטבות כלשהן מהיותו יהודי". אתה באמת חושב ככה? לפרט לך מספר טובות הנאה שהוא יקבל ועוד איך? בבקשה. - גם אם הוא פלסטיני נוצרי עדין לא מובטח לו שירשו לו לגור בביתו - בבירעים ובעיקרית. - אם הוא יהודי הוא יוכל לרכוש דירה גם בישובים ליהודים בלבד. - אם הוא יהודי לא תתבצע הפקעת אדמות מסיבית מהישוב שלו ללא כל פיצוי והעברתן לישובים יהודיים. - אם הוא יהודי הישוב שלו יזכה לתכנית מתאר ולאפשרויות הרחבה חוקיות. - אם הוא יהודי הוא יקבל נתח גדול יותר מכל משרדי הממשלה, החל ממשרד הפנים והחינוך, וכלה במשרד הדתות. - אם הוא יהודי הוא יוכל לעבור בנתב"ג מבלי שיחטטו בתחתוניו. אם, לדעתך, כל אלו אינן "טובות הנאה", אתה מוזמן להתחלף איתו לזמן מה, ישראלי.
 

Azazel

New member
טלמון, אני נורא מצטער אבל

קשה לי לענות לך, מכיוון שהתשובה שלך לא מופיעה אל מול עיני במצב קריא, כאשר אני רושם את תשובתי ( עקב מערכת הפורומים), לכן לא אוכל לענות לכל טעונתיך. אענה על הדברים ששמתי לב אליהם. - לגבי האזרחות, אכן טעיתי, אבל מדובר בשגיאה על סף שגיאת כתיב בחשיבותה לדיון - מדובר היה בחשיבות המליה "ישראלי" והאם יש לה משמעות מעבר לת"ז עצמה. -לגבי רגשות, גיור וכנ"ל, אני בהחלט לא מבקש לכפות דבר, אלא ליצור העדפה ברורה לאנשים שעוברים מה שנקרא כיום גיור חילוני. לא מדובר בדת, כמובן, אלא בתחושת שייכות קבוצתית בלבד, הכרת מנהגים שהיו כלל-יהודיים, ויכולים להפוך להיות כלל-ישראליים. ( שהרי גם "לא יהודים" חוגגים יפה מאוד את ראש השנה העברי, למשל - שוב, מידע אישי ) -לגבי "אוהבים את המדינה" או לאו, מדובר פחות באהבה, ויותר בהתנהגות האדם בעצמו. בהחלט יכול להיות מקרה של אדם שחי כאן כחוק, אבל לא רואה שום קשר רגשי אל החברה כאן ( לא המדינה, יש לציין, אלא החברה ) -לגבי קסנופוביה בארץ, התופעה ידועה לי, לך, ולכל אדם אחר, אבל זה לא הפריע להמון אומות אחרות לקום ולהתגבר על כך, בהמשך. -לגבי איך נראים הרחובות של ארצינו האהובה אחרי משחקי כדורגל, אני לא ממש אוהב את זה, אבל אני גם יודע שאין התופעה מיוחדת לארצינו האהובה. -לגבי טובות הנאה מיהדות: -א) 90% מהדברים שציינת כלל לא מתייחסים לפרטים. אפילו אם ישנה אפליה כנגד החינוך הערבי, אין זה למעשה אפליה של האזרחים הערביים במדינה, שהרי הם יכולים לגור בערים יהודיות או מעורבות, ולהנות ממערכת החינוך של היהודים. כנ"ל תכניות מתאר ותב"ע, והפקעות אדמה, תקציבי משרדים, וכל דבר אחר. -ב) 10% הנותרים הם אכן מקרים גרועים שאני מתנגד להם - אבל כנ"ל אין התייחסות ליהודים, אלא יותר התייחסות לכל מי שאינו ערבי - ז"א שאין מדובר בטובה שאותו אחד יקבל מזה שהוא יתגייר, אלא מזה שיפסיק להיות ערבי, למעשה. -לגבי ההתייחסות שלך ל"מורשת התרבותית" שכל אחד פשוט לא יכול להיפרד ממנה, לדעתך, אז ממש כמו שאמרת, זה שאתה אוהב את שייקספיר, לא אומר שאתה אנגלי. צריכה להתבצע הפרדה של האומנות מהמסגרת התרבותית הכוללת, ואז אסימילציה מלאה לתוך החברה. בברה"מ זה היה מתרחש גם לי, לולא אותו סעיף מס' 5.
 
גם לי יש בעיות טכניות...

אשתדל לקצר. ההערה הראשונה שלי היתה, שעליך לעשות הפרדה: לא להתווכח עם ההגדרות המילוניות של המילה 'ישראלי' שהוצגו כאן, אלא לומר בבירור, ש: א. אתה מציג לנו הגדרה רגשית אישית שלך למילה 'ישראלי'. ב. שהגדרתך האישית הזאת מעניינת אותך אישית, הרבה יותר מההגדרה המילונית. ההערה הבאה שלי היתה, שיכולות להיות שישה וחצי מיליוני הגדרות אישיות סובייקטיביות שונות. ההערה היתה על "טובות ההנאה" שיכולות להניע ערבי להפוך ליהודי. אתה טועה בגדול, כאשר אתה טוען, למשל, שהקיפוח בתקציבי החינוך פוגע רק מעט ברמה האישית. זה פשוט לא נכון עובדתית. לימוד ילדים בכיתות צפופות יותר, במבנים גרועים יותר, זו פגיעה אישית ישירה. גם היעדר תכניות המתאר לישובים ולשכונות הערביות, יחד עם ההגבלות על רכישת דיור רגילה, פוגעים ועוד איך ברמה האישית. ההערה שלך שהקיפוח מתייחס יותר לערבים מאשר ללא-יהודים בכלל, היא די נכונה כמובן, אבל מכיוון שדיברת על "טובות הנאה מהפיכתו של ערבי ליהודי", היא נעשית בלתי רלוונטית, היות ולא קיים תהליך הפיכת ערבי ל...סיני. בנוגע לרוסופיה, הרס הסביבה, זיהום הרחובות ושאר ירקות - לא סתם "סיפרתי לך" עליהם סתם ככה, אלא שאלתי אותך שאלה קונקרטית, לא ריטורית, האם האשמים בכל אלה, היום ועכשיו, עונים על ההגדרה שלך למונח 'ישראלי' - "אוהב את המדינה הזאת ואת חיי התרבות שלה"
שאלה אחרת ששאלתי אותך היא, האם לדעתך הערבים בישראל אמורים, לדעתך, להתכחש למורשת התרבות שלהם? לבטל את השפה ואת ההיסטוריה שלהם? להתכחש, למשל, ל...המצאת האלגברה?!
 

סלוניק

New member
אני לא אדם סנטימנטלי.

ואתה מחזיר אותי לאותה נקודה, "ישראלי" איננו לאום. יהודי למשל, הוא לאום.
 

Azazel

New member
מה הופך אדם ליהודי?

מה הופך אדם לערבי? אשמח לשמוע.
לאומים הם כמו מועדוני חברים - אם חברי המועדון מסכימים לראות בך חבר, ואתה רוצה להיות חבר, אז אתה חבר. בדר"כ למועדוני חברים יש מטרה - תחביבים משותפים, דעות משותפות, הליכות משותפות. אבל זה לא חייב לחול על כל אחד באופן מלא.
 

סלוניק

New member
שתיהן שאלות ללא הגדרה.

הרי שיהודי כבן לאם יהודיה - לא פותר את השאלה אלא רק מעביר את השאלה הלאה - מה הופך את אותה אם ליהודיה? היותה בת לאם יהודיה. וכן הלאה. בסופו של דבר אלו הגדרות התקפות לכל לאום (מיהו ערבי? בן לערבים, וכו'), אבל אפשר לקבל את העובדה כי בסופו של דבר במהלך רבות השנים נתפתחו להן בשל מיקומים גיאוגרפיים קבוצות שהתלכדו לכדי לאום. בכל אופן, ההתגבשות הזו נעשתה בתקופות עתיקות יותר, ואני בהחלט מקבל את האפשרות לכך שלאומים שונים יתגבשו לכדי לאום, כמו הלאום האמריקאי לדוגמה. הגדרה של תושבי ישראל כולם כ"עם" או "לאום" היא שונה לחלוטין מזו של ארה"ב. המהגרים לאמריקה הגיעו לכדי התאחדות כלאום בשל ראיית עצמם כבעלי עתיד משותף, והלאום האמריקאי (שלטעמי עוצב בסופו של דבר רק במאה האחרונה) עשה זאת תוך קבלת הסכמיות על אופיה של המדינה - בניגוד גמור לישראל בה אין בין הקבוצות בחברה הסכמיות על אופי המשטר. אני מסכים איתך כי אפשרי גם לראות בכלל תושבי ישראל כלאום, אך לא בטווח כל כך קצר (כ-40 שנים) ובטח שלא כל עוד הסכמיות רחבה לגבי אופיה של המדינה בין תושבי ישראל על אופייה של המדינה היא רחוקה כל כך. ואני לאו דווקא מתכוון ליהודים אל מול ערבים.
 

Azazel

New member
"התגבשו בתקופה עתיקה יותר" ../images/Emo35.gif

נשמע כאילו שאתה רוצה להמנע מהשאלה ששאלתי אותך, ע"י זה שאתה זורק אותה לבוידם של ההיסטוריה. והשאלה היא לא רק "כיצד לאום כזה מתגבש" אלא גם כיצד אדם מצטרף ללאום קיים, וכיצד ומדוע אדם מגדיר עצמו ואחרים מגדירים אותו כחלק מלאום מסוים. כיצד הפכו הערבים ללאום? האם העובדה שאין שום הסכמה או קונצנזוס לגבי אופי של מדינה ערבית הופף את הערבים ללא לאום? בעם תבחר בבחירת המחדל, ותגדיר את הערבים כ"קבוצת על תרבותית", שמורכבת מלאומים שונים, אשאל את אותה השאלה לגבי ה"ערבים הפלסטינים" או "עמים ערביים" אחרים. האם ישנה הסכמה רחבה אמיתית על אופי ארה"ב כמדינה? ( בהחלט לא - כאשר ישנה אי הסכמה עמוקה לגבי דת ומדינה, ונושאים רבים אחרים) האם הייתה הסכמה כזאת בתחילת המאה ה19, עת התגבש הלאום הצרפתי המודרני? (קל וחומר, והיסטוריית אירופה במאה ה19 תראה זאת - עם משטרים רפובליקאים בורגנים, רפובליקאים פרולטרים, רפובליקות לא דמוקרטיות, ומלוכנות) לאום הוא לא מושג רציונאלי, ותחושת השייכות היא סובייקטיבית למעשה, כהמשך ביולוגי ישיר לתחושת השייכות השיבטית האנושית. התופעה, כאשר היא מרוסנת, נושאת עימה פירות רבים מאוד, ולכן אני חושב שיהיה לה יתרון במקרה שלנו
 
למעלה