שלום לכולם.

[skywalker 8]

שלום לכולם.

רציתי לדעת, כאשר הרצל הציג את רעיון הציונות המדינית לעם היהודי(באירופה), כיצד הגיבו רוב היהודים? כוונתי היא לא ליהודים החרדים שהתנגדו(ורק לאחר השואה היו כאלה שקיבלו את הציונות), אלא לשאר היהודים. ואם קיבלו אותה בכזאת התלהבות מדוע רובם המכריע לא פעל בצורה חזקה על מנת להגשים את הציונות המדינית, וזאת למרות האנטישמיות ההולכת וגוברת ששררה באירופה? הייתי שמח לקבל תשובה. תודה לעונים!

 

[berlinale]

כי הם לא קיבלו אותה ב"כזו התלהבות"

היו להם רעיונות אחרים לפתרון בעיית האנטישמיות באירופה: - היו כאלה שתלו תקוות בהגשמה או בשוויון של היהודים בתוך הסוציאליזם, למשל הבונד (שחשבו על הגשמה יהודית בתוך הסוציאליזם) או קומוניסטים וסוציאליסטים שחשבו על איבוד כל סממן אתני/לאומי/דתי כחלק מהאידיאולוגיה שלהם. - היו כאלה שחשבו שהגירה - אבל לא לאיזה מקום "נידח" כמו פלסטינה - היא הפתרון, והיגרו בהמוניהם לארה"ב ולארגנטינה. - היו כאלה שהמשיכו לחשוב שהבעייה היא לא הבעייה שלהם. אחרי הכול, יהודים במערב אירופה ברובם לא סבלו מפוגרומים, אלא מאנטישמיות פחות בוטה. הם יכלו לחשוב שהפתרון הציוני אולי מתאים ליהודים שברחו מקישינב אחרי הטבח שם, אבל לא ליהודים במערב אירופה. ולגבי החרדים, לא ידוע לי שהם אימצו את הציונות, גם אחרי השואה. ידוע לי שהם היגרו לארץ, אבל זה לא אותו דבר.

 

[skywalker 8]

למיטב ידיעתי היו קבוצות חרדים

שאימצו את הציונות לאחר השואה, כמו "אגודת ישראל". באותו עניין יש את המפלגות החרדיות בכנסת שאמנם פחות ציונים אבל מכירים במדינה יהודית ומאמינים שצריכה להתקיים אחת כזאת. תודה על התשובה.

 

[berlinale]

למתן את ההנגדות שלך

ולאמץ זה לא אותו דבר. לפני השואה, אגו"י הייתה בערך באותה עמדה כמו חסידי סאטמר של היום, שראו בציונות דבר שלילי. מה שקרה זה שהם מיתנו את ההתנגדות שלהם, אבל הם לא קיבלו את הציונות.

 

[skywalker 8]

אוקיי.

בדקתי, את צודקת. אגו"י אינה ציונית אלא רק מכירה בקיום מדינת ישראל. בכל זאת יש חרדים שמקבלים את הציונות כמו הרב קוק.

 

[טרה10]

יש לזכור שהתנועה הציונית חילונית

אם כי רוב העולים בעליה הראשונה היו דתיים. החלמ העליה ה-2 וה-3 החלו מגיעים חניכי וברי מפלגות סוציאליסטיות. ואכן במושבות היו יחסים מתוחים בין הפועלים לבין האיכרים בעיקר על רקע זה. וגם בהקשר בין בנותיהם של האיכרים. אבל נראה לי שהשאלה שלך-גם נוגעת לנושא אחר: איך העם היהודי לא הבין- את השאלה שהציב הרצל:'שאלת היהודים'.? את הסכנה שנשקפת להם,וכיצד נשארו המיליונים באירופה- שהתבררה כמלכודת מוות. ראשית:בזה היתה גדולתו של הרצל.לא רק בזה שהוא חזה את המדינה- אלא גם בפתרון שלו לשאלתו.

 

[berlinale]

אולי - תשובה פשטנית

- רוב היהודים במערב אירופה לא הרגישו שזה נוגע להם. הם הרי "משולבים" והבעייה היא של יהודי המזרח. - רוב היהודים במזרח עשו מה שרבניהם אמרו להם לעשות; ובין המיעוט שהתמרד, היו לא מעטים שנשבו בחלום האידיאולוגיה הסוציאליסטית. אבל זה רק ספקולציות.

 

[טרה10]

אחת מהסיבות שהיהודים לא הגרו

היתה בעיית התעבורה. ראשית היא לא היתה עדיין מפותחת ושנית היא עלתה הרבה כסף. עם העליה באמצעים אלה משנות העשרים ואילך-באמת ניכרת עליה במספרי ההגירה. לגבי ארץ ישראל- הענין ידוע.היתה זו ארץ מאוכלסת בחצי מליון ערבים במזרח.חמה ומפגרת, והחוזרים ממנה והמכתבים ממנה 'היללוה הביאו את 'בשורתה' לגולה.

 

[skywalker 8]

נכון.

היה כמעט בלתי אפשרי לעלות 11 מיליון יהודים מאירופה.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

טעות עובדתית יש לך:

בין 1881 ל 1914 היגרו לארה"ב 2.5 מליון יהודים ממזרח אירופה, כחלק מגל ההגירה הגדול מעולם של כ 20 מליון מהרגרים מאירופה לארה"ב בשנים אלו. הנסיעה באוניות מאנגליה לאמריקה ארכה כשבוע, היתה די בטוחה ויחסית זולה.

 

[skywalker 8]

זה לא שהעם היהודי לא הבין.

אני מניח שהוא הבין טוב עד כמה הרעיון לבית לאומי לעם היהודי הוא טוב והכרחי. אלא שהיו כאלה שהכחישו את הסיבה למימוש הרעיון, תמיד קיוו שיהיה יותר טוב באירופה(פחות אנטישמיות) ודחיית כל רעיון שיהיה איזה אירוע אנטישמי במימדים גדולים כנגד היהודים. (הרצל, אם אינני טועה, חזה את השואה וידע שעוד יגיע דבר שכזה). דוגמא לכך היא עליית היטלר והמפלגה הנאצית לשילטון ב1936. היהודים ידעו שמפלגה אנטישמית עלתה לשילטון, שחתרה לשלילת זכויות היהודים. למרות זאת רובם המכריע של יהודי גרמניה לא ששו לעזוב ולהציל את עצמם כי לא האמינו שפרעות כאלו הולכות להיות, היה קשה להם גם לעזוב, אחרי הכל הם חיו די טוב. כאשר הבינו שצריך לעזוב היה מאוחר מדי. זאת אחת הסיבות לחוסר הפעולה להגשמת הציונות(ולא רק המדינית)- שאננות. היהודים היו שאננים וקיוו שעוד יהיה טוב. רק חבל שהבינו וגילו את ההפך רק לאחר השואה.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

שזה יגיע למימדים של גנוסייד אף אחד

לא חזה.

 

[טרה10]

גנוסייד-שואה..אולי זה ההסבר-

שאיש לא שיער..לכל הבלה בלה-שגם אני השתתפתי בו.אז סליחה.

 

[טרה10]

ולקראת יום הכיפורים.אני לא יכול ללא

השאלה:היכן היה האלהים.? [וסילחו לי הלא-חילונים שבינינו.]

 

[Y. Welis]

שאל אותו.

 

[Y. Welis]

היה גם הרב קוק, שייסד את הציונות

הדתית, כנראה תחת רקע שבבסיסו היה משיחי יותר מאשר ציוני.

 

[טרה10]

הרב יואל בן נון סיפר שבחדרו של

הרוא"ה היתה תלויה תמונתו של הרצל.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

היה להם קונספט שמסביר איך

חילוניים גמורים וקומוניסטים שונאי דת הם שלוחי האל... קונספט שהם שלוחי האל בלי לדעת זאת, נפלאות דרכי האל.

 

[תותח9]

מדוע לא פעלו חזק ?

הגשמת הציונות המדינית היתה פעולה של מנהיגים, לא של המונים. הרצל ואחרים ניסו לעניין מעצמות, לפגוש מלכים וכו רוב העם שתמך בציונות הסתפק ב"שקילת שקל", בהשתתפות בכנסים ובתרומות. במזרח אירופה, המיעוט הציוני אכן ניסה להגיע לארץ ישראל. פשוט היה מדובר במספר מאוד קטן של אנשים