שלום לכולם.

בראון

New member
שלום לכולם.

יחיאב הפנ פעמים רבות למאמרו של לייבוביץ´ על המצוות, אזרתי זמן והתחתי לעבור עליו. להלן מספר תהיות ראשוניות. הוא מייחס למצוות אוטונמיה בפ"ע. "אם מצוות מעשיות הן עבודת-ה´ ולא שירות לאדם, אין הן צריכות להיות מכוונות או מוכוונות לצרכי האדם. כל הנמקה של המצוות בצרכים אנושיים וכל ביסוסן על צרכים אנושיים - מכל בחינה של מושג הצורך : הכרתית, מוסרית, סוציאלית, לאומית - מרוקנים את המצוות מכל משמעות דתית." אך זו התעלמות מפורשת מכך שחז"ל עיצבו את ההלכה בהתחשב בכל הגורמים הללו, אי אפשר להתעלם מכך שעיצוב ההלכה הושפעה מכל הגורמים אותם מזכיר לייבוביץ הוא ממשיך ומפרט . "אילו, למשל, היתה משמעותה של השבת סוציאלית או לאומית - היתה מיותרת לגמרי : למנוחת העובד דואג מזכיר האגודה המקצועית ולא ירדה שכינה על הר-סיני למלא פונקציה זו ; לבטחונה של האומה הישראלית ידאגו מדינת ישראל וצה"ל - ולא ירדה שכינה על הר-סיני למלא פונקציה של עסקן מדיני או קצין-בטחון". וכאילו מתעלם לחלוטין מכך שהתורה היא זו הנותנת לשמיטה צביון סוציאלי, היא זו המגדירה את השבת כיום מנוחה. הוא מטיף לביטול כוחותיו הטבעיים של האדם, מוכיח זאת מן העקידה, מבין אני את טענתו אך חולק עליו, סבור אני כי כוחות האדם הם מתת האל הישירה ביותר, אבן הבוחן המרכזית אשר מפיה אנו חיים. "ויחסרהו מעט מאלוהים". נשתמע. יום טוב.
 

אלי.נ

New member
הערה לבראון.

תהיתך אינה במקומה. ראשית השימוש במונח חז"ל, אינו מדוייק. במונח חז"ל, אנו מכנים קבוצה של חכמים בדור התנאים והאמוראים. מכאן שלא מדובר בגוף מאורגן אחיד אלא בקבוצה גדולה של חכמים יחדים. כך שכל חכם וחכם מחז"ל היה בעל מחשבה עצמאית. ולכן לא שייך לומר שדברי ליבוביץ הם בניגוד לחז"ל. לכל היותר אתה יכול לציין שזה בניגוד לחכם פלוני או אלמוני. לדוגמה:מה שמובא בתלמוד "שכר מצוות בהאי עלמא ליכא". מכאן אתה יכול למצא ביסוס לגישתו של ליבוביץ המנתק את הצרכים הארציים מהמצוות.כמו כם הביטוי הבא: "מצוות לא להנות נתנו". וכן למשל בעניין המשיח אם יבא או לא יבא מובא בתלמוד בשם הלל הזקן שאמר, "אין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיה". שנית, מה שציינתה שליבוביץ מטיף לביטול כחותיו הטבעיים של האדם, דומני כי כוונת ליבוביץ היא לא להיגרר אחר הכחות הטבעיים באורח עיוור. והעקידה מבטא את זה באופןברור. בו האדם כובש את החומריות שבו לצורך ולמען עבודת האלוהים.וכמו שמובא במסכת אבות, איזהו גבור הכובש את יצרו. וכן מובא שם , לפום צערא אגרא. וראה גם פרק חמישי משמונה פרקים להרמב"ם.
 

בראון

New member
תודה

אבל המינוח חז"ל הוא מדויק. חכמי המשנה ויותר מהם חכמי התלמוד הושפעו כולם מכל ההקשרים אותם מציין לייבוביץ´ אחד לאחד. לא אמורא זה או תנא אחר. כולם כולל כולם נקטו בעמדה זאת. כך לפחות גורס העולם המחקרי, ואני מאמין אף בו.
 

אלי.נ

New member
הארה לבראון

דומני כי בענינים אלו המחקר עומד ותלוי בהשערתו של החוקר.שהרי אף אחד לא יכול לחדור לצפונות ליבו של חכם זה או אחר ולידע מה הם המניעים שהזינו את עולמו המחשבתי.המחקר יכול לדווח על השקפות שרווחו בתקופה זו או אחרת, אבל פרשנותם הוא דבר שאין אדם יכול לשער אותם. וכמספר החוקרים כך מספר הדעות, ונמצא שגם עמדת המחקר זוקקת הערכה פרשנית.
 

בראון

New member
כן ולא

לעיתים תלוי הדבר בהשערת החוקר אך לא תמיד. לעיתים ניתן לחשוף את מניעיו של החכם בצורה כמעט ודאית. (ודאות מוחלטת לא קיימת בתחומים אלו). ולכן להתנגד לדברים אלו הצורה סיסטמטית הרי זו קטנוניות. זאת ועוד טרם התיחסת לטענה השניה, החשובה ביותר, עדות התורה עצמה על מניעיה אשר לייבוביץ´ חולק על כך. שבת שלום.
 

אלי.נ

New member
הבהרה

אני מוצא לנכון להבהיר את כוונתי ע"מ למנוע אי הבנות. בדברי התכונתי לומרשכאשר אנו בוחנים את דברי חז"ל,לא ניתן להבינם באופן מוסכם וברור. טו למשל את עניין האגדות, יש שהבינום כפשוטם וכל מה שנאמר שם זה באורח ודאי. ויש שהטילו ספק בכך, ויש שביקשו להבינם בדרך רציונלית. וכאשר נתקלו במעשים שנראו חורגים מהשכל, נטו לפרש את הדברים כמשל, או דברים שנאמרו בחלום.מכאן שאף החוקר לא יכול לתרום דבר בעניין זה. תן דעתך: חוקר א´ יבקש להוכיח שחז"ל השמשו בקמיעים. האם בכך עדות שחז"ל מאמינים בזה? יבא הרציונליסט ויאמר שחז"ל השתמשו בזה בשביל ההמון בלבד, ולא מחמת שהמינו בכך. כפי שפירש באופן זה המאירי כמדומני בפסחים ע"מ קי.וכן כתב בעל מנורת המאור.אם כן מהי כמעט הוודאות שעליה אתה מתייחס. תן דוגמה. ובאשרלטענתך השניה, דומה שהעניין דומה שגם כאן הדברים תלויים בשאלת טעמי מצות.טול למשל את הפסוק במצות כבוד אב, שבו נאמר למען יאריכו ימיך על האדמה.לכאורה הבטחה מפורשת. ועם כל זאת מצאו חז"ל לנכון להפקיעה מפשוטה, ודרשו למען יטב לך לעולם שכולו ארוך. שזהו העולם הבא. וכך הבין זאת הרמב"ם. ראה מו"נ ח"ג פרק כח.אם כן מהי דעת התורה באמת? כלום חז"ל מכחישים את הכתוב המפורש?
 

בראון

New member
אלי

נראה לי שצרה היריעה כאן מלפרט. דוגמא קלה שאזרוק היא עניין ארבע הכוסות של ליל הסדר. פרופ´ יוסף תבורי עומל רבות בספרו סביב סוגיא זו ומראה שהיה זה נוהג של תרבות התקופה. דוגמא. ומתפלא אני על המשך דבריך, מה בין סוגית טעמי המצוות למתן שכרן. הלא התורה היא זו שאומרת "למען ינוח..." או "ויאכלו עניי עירך.." (ציטוט מזכרון, לא מדויק). היא זו שנותנת הנמקה סוציאלית או חברתית למצוות מסוימות.
 

בראון

New member
אה כן

ואם כבר הזכרת, אז באמת מה דעתו של לייבוביץ´ על אגדות התלמוד.
 

אלי.נ

New member
ועוד הבהרה.

הדוגמה שציינת ממחישה היטב את אשר אני אומר.בהנחה שזהו נוהג תרבותי של אותה תקופה,ולכשלעצמי איני מוצא טעם לפקפק בכך,אולם האם הוא הטעם המכונן את מצוות ארבעת הכוסות? לטעם זה,שנויים תרבותיים יזמינו צורך בשינוי המצוה. וממה שיגורנו בא לנו.אם חששת מליבוביץ שנוטל את טעם המצוות, בא הטעם של תבורי וטל את המצווה גופה. לעומת זאת לפי הגישה של ליבוביץ,המצווה נשארת במתכונה כפי שהיא יצאה מחז"ל,ללא דוחק פלפולי זה או אחר.עצם הקביעה ההילכתי שכאשר בטל הטעם לא בטלה התקנה, עשוייה לצדד בעמדה של ליבוביץ.כמו כמו כן, הפסוקים שציינת מהתורה.גם ליבוביץ לא חולק על כך, שהתורה מנמקת דברים בטעמים סוציאלים אלו או אחרים. ראה למשל דבריו בספר שיצא לאחרונה שבע שנים של פרשיות השבוע, שבו ליבוביץ אומר זאת במפורש, בפרשת כי תבא.עם זאת השאלה היא, האם הדחף לקיום המצוות צריך לנבוע מתוך תפיסה סוציאלית? לעניין זה ישיב ליבוביץ בשלילה.ואם תתן דעתך למשל שכתב הרמב"ם בפרק חלק,לא תמצא במקורות אלו שציינת שום קושיא ופירכה על ליבוביץ. אדרבא, אולי תחזיק לו טובה, שאולי הוא היה היחיד,שנשא את הדגל לכיוון הלישמה שאליו התכווין הרמב"ם.
 

בראון

New member
אלי

הבהרה קלה. העמדה מתוכה אתה מדבר היא עמדת התגוננות על שיטתו של לייבוביץ´, ולחינם. איני מתקיף אותו כלל ועיקר, מנסה ללמוד. אולי רבים המתקיפים כאן, איני יודע, אך אין המקרה שלי כזה. לא חששתי מדבר, אל חשש. הנחתך מוטעית, אתה חושב שהאוחז בדרכו של תבורי בבאור המצווה יסיק את ביטולה עם ביטול המקור. ולא היא. יצרת מערכת ההלכה קבעה חוקים פנימיים, מרגע שיסודות האוטונומיה ההלכתית נחתמו (עם חתימת התלמוד) ההלכה נעה בתוך מסגרת מאוד מגבילה. ישאל השואל מה אם כן טעמן של מצוות ארכאיות אלו ואענה לו שכשם שתושב"כ משלבת במקביל את המימד הנצחי (והטריויאלי) אף את זה הרלוונטי לדור המקרא. (הרמב"ם במו"נ). כך אף תושב"ע משלבת במקביל את המימד המשתנה (והטריויאלי) עם זה הנצתי היונק כוחו מההשגחה המלווה את היווצרות תושב"ע ותקופת חתימתו. אחזיק לך טובה באם תמקד אותי לגבי המקור ברמב"ם שהזכרת, לא ירדתי לסוף דעתך. מה שכן לייבוביץ´ במאמרו דיבר בצורה בוטה על משמעות המצוות כשלעצמן ולא על משמעותם הניתנת על ידנו, ואם אומר אתה שבספרו האחרון אמר אחרת, זו סתירה ודאית.
 
ומה דעת ליבוביץ על עוה"ב? כמדומני

שהוא שולל כל התייחסות לעולם הבא. אינני זוכר את הניסוח המדוייק. אם כן הטיעון שלך למשמעות השכר והעונש בתורה נופל.
 

יחיאב

New member
הוא לא שלל כל התייחסות

לעולם הבא, ולהלן ציטוט ממכתב-תשובה שיענה לך על שאלתך (מתוך: רציתי לשאול אותך פרופ´ ליבוביץ, עמ´ 274): "... אנו מוצאים, שיש מבינים את העוה"ב כתקופה היסטורית לעתיד לבוא, שבה יתוקן כל המעוות במציאות הטבעית האנושית שלנו. ויש המבינים את העולם הבא כמה שצפון לנפשו של כל צדיק לאחר היפרדה מגופו - ואף לזה יש משמעויות שונות: או הטובה שתהיה לנפש הצדיק משהותה ב"גן עדן" (שגם הוא מושג הניתן להבנות שונות מאד), או עצם הידבקות הנפש המשכלת של האדם ב"שכל הפועל" האלהי. ויש המבינים את העוה"ב בעולם הרוחני של האדם הדבק בה´ ומקיים את התורה בחייו ; ולמה הוא נקרא "העולם הבא"? - משום שהאדם איננו נולד בו אלא בא אליו במאמצים המכוונים לשם שמים. וזו לשונו של ר´ חיים מוולוזין, תלמידו של הגאון מווילנא: ´האדם עושה עתה העוה"ב במעשה המצוות, והוא מעשה ידי האדם עצמו, כי המצווה היא עצם השכר: שזוכה לעבוד מלך הכבוד הקב"ה... וכן הרע שעושה הוא עצמו ענשו... העוה"ב הוא מעשי ידי האדם עצמו, שהוא עושה עתה העוה"ב במעשה המצוות ומתקין חלק לעצמו במעשיו...´ ... מעתה גם תביני למה - בכל מה שכתבתי - אין אני מתייחס למילה "העוה"ב", שיהודים שונים מבינים אותה באופנים שונים, ושאין אני רואה צורך בה לשם קבלת עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות."
 
העולם הבא ותפילת יום הכיפורים

כמה וכמה פעמים חזר ליבוביץ באוזני המיקרופון והמצלמה שלי על המשפט שבכל התפילה של יום הכיפורים אין ולו רמז או זכר לעולם הבא ואם בתפילה החשובה ביותר של יום הכיפורים אין זכר לכך הוא לא היה מוכן להתייחס לנושא.
 
למעלה