שלום לכולם !!!

Mr. Pooh

New member
שלום לכולם !!!

אח ! אין כמו פעם ראשונה כש... מורידים הודעה לפורום חדיש שכזה... ולעניניינו : מה הקשר בין רוחב הצמיג לבין המהירות האפשרית שניתן לבצע סיבוב מסוים, או במילים אחרות למה באופנועים ספורטיביים יותר, צמיגים רחבים יותר ??? תשובות בסגנון " יש יותר שטח מגע ... " לא יתקבלו ! אני דורש התיחסות למשוואות היחס בין רדיוס=כוח צנטריפוגלי/מהירות=כח צנטריפוגלי/זוית הטיה=כוסינוס הכח הצנטריפוגלי ואיך כל זה קשור לחתך הצמיג ???
 

סקניה

New member
ועל כל זה נאמר......

פפפפחחחח................ צור´ס- עוד לא הבנת? הרוכב....זה המדד העיקרי למהירות בסיבוב... עוד מספר שנים, לכשתעבור כברת דרך, ותלמד את רזי הרכיבה הספוטיבית.... אז, ורק אז, שאלה כזו אמורה להעלות על-ידיך... בנתיים, השיפור הכי רציני שתוכל לעשות כדי לרכב מהר יותר בסיבוב, הוא- להעלות את רמת הרכיבה שלך.
הסקניה נגד שיפורי אופנועים.............................בד"כ..
 

Mr. Pooh

New member
תיקון...

הכונה הייתה לא להבין איך משפשפים חלקים מסוימים בסיבובים מסוימים.... אלא להבין את הקשר בין חתך הצמיג ליכולת האחיזה בזויות/מהירויות שונות... הדוב, מחדד את קושיותיו בשעות הקטנות של הלילה...
 

סקניה

New member
בעיקרון בלבד.

צמיג רחב יותר ייתן אחיזת כביש טובה יותר בגלל שטח מגע גדול יותר עם הכביש.אך, החתך לא כל כך קשור.חתך- הוא גובה הצמיג מהג´אנט וככל שיהיה נמוך יותר ייתן פחות נוחות ויותר קשיחות, כך שפחות יתעוות תחת עומס צד. צמיג רחב יותר יהיה בעל היגוי איטי יותר!! זה בסדר ?
 

Mr. Pooh

New member
ותוספת...

הכוונה בחתך הייתה לקימורו של הצמיג והזוית הקיצונית בחתך רוחב
 

SENDA

New member
החתך מייצג

את היחס בין עובי הצמיג לבין הגובה שלו. כלומר צמיג 200 אם חתך 50 פרוש שהצמיג הוא 20 ס"מ (200 מ"מ) והגובה המקסימלי של הצמיג (המרחק בין קצה הצמיג לגאנט) הוא 10 ס"מ (50 אחוז מ 20) כמו שאמרו ככל שהחתך יותר קטן כך הצמיג פחות סופג מהלומות (לאופנועי שטח יש חתך בערך 100%) והצמיג באמת פחות מתעוות כך האחיזה אכן יותר טובה בכביש. בקשר לקשר בין הרוחב של הצמיג לסיבובים:(אתם ביקשתם את זה) בנסיעה בסיבוב (כרגע במהירות קבועה) מופעלים על כלי הרכב כוחות לכמה כיוונים שנתמקד בכוחות כלפי מטה וכלפי הצד, הכח כלפי מטה הוא זה שבעצם משפיע על זה שהאופנוע נשאר על הכביש והוא שווה למשקל האופנוע כפול סינוס הזווית בעוד שהכח שדוחף אותנו מחוץ לפניה בוא משקל האופנוע כפול קוסינוס הזווית. המאבק שמתבצע בזמן סיבוב הוא שהצמיג שמופעל עליו לחץ כלפי הצד (כמו שצויין) "נלחם" נגד החיכוך הסטטי של הגומי או יותר נכון בזמן נסיעה רגילה החיכוך בין הצמיג לכביש הוא סטטי ובזמן החלקה החיכוך בין הצמיג לכביש הוא דינמי. עכשיו בפועל כמות הגומי שבאה במגע אם הכביש לא משנה בכלל את האחיזה כיוון שהדברים היחידים שמשנים זה הכוח המופעל (משקל) מול מקדם החיכוך של הגומי. כך שבפועל למרבה הפתעת כולנו (גם אני)שתי אופנועים זהים אם הבדל רק ברוחב הצמיד אמורים להיות מסוגלים לעשות סיבוב באותה מהירות. מה שכן ככל שהצמיג יותר רחב הוא יותר יציב ובדיוק מאותו רעיון גם פחות זריז וזאת עקב כך שהרדיוס שלו גדל. מה שכן אני עדיין צריך לבדוק בדיוק שמה שכתבתי נכון וגם השפעות של כל הדברים האלו בזמן תאוצה. מצטער שזיינתי לכם את השכל יותר מדי. ניב
 
ניב, לכאורה זה נכון....אבל... ../images/Emo12.gif

ואני כל כך גרוע בפיסיקה שאני מקווה שמה שארשום כאן יובהר טוב לפחות כמו שיצא לך.... בוא נתחיל עם הבעיה הראשונה שיש לי עם מה שהצגת כאן.... בוא לרגע נניח שהאופנוע אינו בנסיעה ומוטה הצידה...אז אתה צודק.... הוקטור שמופעל על הצמיג בנק´ המגע עם הכביש הוא הוקטור ש"ליד" הזוית, משמע המשקל כפול הקוסינוס של הזוית והוקטור שמצמיד את הצמיג לקרקע הוא הוקטור ש"ממול" לזוית, משמע... המשקל כפול הסינוס של הזוית. עד כאן הכל נכון ומוסכם...אבל זה נכון רק במקרה שהאופנוע אינו בתנועה.... כשכל העסק בתנועה נוסף עוד וקטור לחגיגה... שנוצר עקב הכח הצנטרפוגלי (או הצנטרפיטלי...) ויהיה תלוי במהירות הסיבוב (אומגה ?) וברדיוס הסיבוב. האם אני זוכר נכון, ופשוט שכחת שכל מה שדיברת עליו נכון כשהמערכת אינה בתנועה
דבר שני שאני חולק עליך, או בעצם שחסר לי בחשיבה שלך הוא זה שהתחשבת בכך ששני משטחי ה"החלקה" שלך הם חלקים ושווים. זהו הרי התנאי לקיום הנוסחה שאומרת שכח החיכוך אכן לא יהיה תלוי אלא במקדם החיכוך כפול המסה כפול הגרביטציה... אך לא כך המצב בפועל... בפועל מדובר במשטח לא חלק: הכביש... ובמשטח גומי ש"נמרח" על הכביש, מקבל את צורתו, וכח החיכוך כאן גדל לעין שעור ויהיה תלוי בגודל משטח החיכוך בנוסף !!! אני מצטער כל רגע על זה שלא למדתי פיסיקה, האמן לי, ויכול להיות שטעיתי, אבל כשמשהו מעניין אותי...אני בודק וחוקר, וזה מה שהעליתי, אז אשמח לשמוע את דעתך בעניין הזה, כמו את דעתם של כולם... מה שבטוח, שבפועל, מה שנכתב כאן, על ידי, הלכה למעשה, נראה כמתאים יותר !
השדון...
 

סקניה

New member
שדוני, בתור אחד שלא למד פיזיקה...

אתה בכלל לא רע.....אולי הסבה מיקצועית? אתה נראה לי כשרון טיבעי.... כמעט. כשהאופנוע עומד הכוח היחיד הפועל עליו הוא כח המשיכה.ומכאן באה הנטיה (הטיפשית,יש לאמר) שלו ליפול כשמטים אותו בעמידה ללא תמיכה(או כח אחר שיפעל כנגד).כח כזה הוא הכח הצננטפוגלי.הוא זה שיחזיק אותנו מנפילה. הכח הצנטפוגלי הזה נקבע לפי רדיוס הסיבוב ומהירות הפניה.לכן, חשוב להתאים את מהירות הפניה לקוטר הסיבוב. איך נכנס לכאן החיכוך? בקלות. יש להתנגד לכח המופעל על האופנוע כנגד הסיבוב י"ע הנקודה התחתונה ביותר באופנוע.לכן הצמיג אוחז בכביש וצמוד לרדיוס הסיבוב אותו בחרנו( קו הפניה) ואילו חלקו העליון של האופנוע מוטה הצידה. ללא חיכוך מספק בין הצמיג לכביש, לא נוכל לשמור על קו הרדיוס ולכן לא נוכל להתנגד לכח הצנטרפוגלי, ולכן..........ניפול כמו אבן,שוב, תודות לכח ממנו התחלנו- כח המשיכה...
הסקניה שלומד על השדון כל יום דבר חדש...
 
כן, סקניה אבל כאן הסבת את הדיון....

למה מחזיק את האופנוע בהטיה...והרי לא על זה דיברנו אותנו מעניינת נק´ החיכוך עם הכביש, איזה כוחות מופעלים בה ואיך משפיע גודל שטח המגע עם הכביש עליה..... אין באמור על ידיך שום דבר לא נכון, אבל זה לא ה-Issue
השדון
 

סקניה

New member
נו באמת שדוני....

לזה באמת לא צריך תואר. ככל ששטח המגע גדול יותר= יותר חיכוך. ככל שהשטחים רכים יותר(צמיג רך,למשל)= יותר חיכוך..-מאחר ולשטח המתחכך יותר קל להתמזג עם השטח השני... לא נראה לי שעל זה היה דיון...זה אלמנטרי דר´ ווטסון.
 
סקניוש...אל נא תזלזל... ../images/Emo13.gif

זה לא כזה אלמנטרי...כי ניב בהודעתו התייחס למשפט שאומר ששטח המגע אינו קשור לכח החיכוך...והוא צודק כפי שכתבתי, אם השטחים היו ישרים לחלוטין. זה הכל... זה מה שאמרתי לו ותיקנתי אותו ואז אתה בא וקופץ עם הסבר על מה משאיר את האופנוע בהטייתו ולא נותן לא לפול....
מה אתה קופץ
יאללה סקניה...לשבת, לשלב רגליים... לשאווווף...לנשוווווף... הופ...עוד הפעם...לשאוווף...לנשוווף... הכל בסדר ? יופי...יאללה...לבר-אילן...
השדון
 

Mr. Pooh

New member
אפשר להוסיף ש ...

כל שאמרתם נכון (בערך) אבל לא קשור בכלל למה שרציתי לדעת !!! יש לדייק ולומר שהכוח שפועל על האופנוע הוא הצנטריפוגלי מכיון שאנו למעשה מפעילים כח צנטריפטלי כשאנו משכיבים=מסתובבים. בנוגע לאחיזה יש לעשות הבדלה גמורה בין מצב של אחיזה להחלקה שכן מקדם החיכוך הסטטי=אחיזה יהיה תמיד גבוה ממקדם החיכוך הדינמי=החלקה וכמובן שככל ששטח המגע גדול יותר יידרש כח גדול יותר לנתק את הצמיג מאחיזתו. אתמול, מאוחר יותר חשבתי על ניסוח נכון יותר של השאלה ותוך כדי כך הגעתי לפתרונה !!!!!!!!! אז אנא ( וRF) הקשיבו : מלבד יצירת שקול לכח הצנטריפוגלי, להשכבה, זוית ההטיה, יש השפעה על רדיוס הסיבוב מפאת עובדה פשוטה. אם נבחן את הצמיג במבט קדמי נבחין כי היקפו הולך וקטן כאשר מתרחקים ממרכז הצמיג. מה זה קשור ? דמיינו חרוט קטום שמונח על צידו, מה ייקרה אם ינוע קדימה... ? נכון ! הוא יבצע פניה ! וזאת למה ? מכיון שהיקפו שונה בכל קצה. כך גם באותו מקטע זעיר עליו אנו רוכבים, יש הבדל בין ההקפים ומכאן אנו מקבלים פניה ! איך זה קשור לצמיג ? מאוד פשוט ! בצמיג רחב ( ספורטיבי ) בכל מקטע שכזה אנו מקבלים הפרשים קטנים יחסית בין ההקפים = פניה מתונה יותר = ניתן לקחת סיבוב מסוים במהירות גבוהה יותר, להשכיב יותר מבלי לבצע פניה חדה מדי. לעומת זאת בצמיג צר ( תיור ) נקבל פניה חדה יותר בזויות הטיה מתונות יחסית, שתואם למהירות נמוכה יחסית. הדב, מנסה להנות מהאספלט מכסא המחשב... נ.ב. מי שלא הבין יכול לבקש הסבר נוסף...
 
מר פו.....

כל האמור לעיל לדעתי נכון...ולא בערך נכון !!! ואכן אתה צודק...בכל מלה ומלה שאמרת, אצלי בכל אופן זה מסתדר יופי עם ההגיון !!!! אכן, על אותו אופנוע ...צמיג צר יותר יניב סיבוב חד יותר בפחות הטיה ותהיה לו פחות אחיזה ! העניין נבדק כאן על לוח המשרד במסגרת חובבנים של פיסיקה, לא יותר, אבל אשמח גם אני לשמוע דעות אחרות. וסוגיה נוספת ונחמדה שכדאי לשים לב.... נניח וצמיגים היו עשויים חומר קשה שאינו יוצר שטח מגע עם הכביש, אלא רק נק´ מגע, או אז לא היינו מסתובבים כלל !!! תחשבו על זה !
השדון
 
איפה שמופ, או מקס, או בכלל.....

איפה כל אלו שלמדו הנדסה בשנים האחרונות... אף אחד לא למד כאן פיסיקה כמו שצריך (לא כמונו) ויכול לחוות את דעתו בנושא ? אני די סבור שהנושא סגור, כי הוא מסתדר לי עם ההגיון אבל אם יש כאלו שחושבים אחרת או לא הבינו את הודעתו של הדב נשמח לשמוע על כך... אחרי הכל זו ההסבר המצויין למעלה שופך אור על העובדה הטרויאלית לכאורה של: "איך אופנוע מסתובב !"
השדון
 

SENDA

New member
הכח הצנטרפוגלי הוא

למעשה הכח שדברתי עליו שמופעל לכיוון הסיבוב, ומה שמתנגד לכח הזה זה המשקל של האופנוע כפול מקדם החיכוך של הקרקע. אם הכח לכיוון הצד (הצנטרפוגלי) יהיה גדול מאשר הכח שצריך להפעיל כדי להפוך את החיכוך הסטטי לקינטי אז האופנוע יחליק, כל עוד המצב נשאר בגבולות החיכוך הסטטי האופנוע ישאר על הכביש. כל מה שדברתי עליו זה רק כאשר האופנוע בתנועה, כאשר האופנוע לא בתנועה קיים רק כוח המשיכה מה שאומר שאם האופנוע לא יהיה מאוזן במאה אחוז הוא יפול (אלא אם נוסיף כוח נוסף כמו רגלית). בקשר לגודל משטח החיכוך יש נקודות בדבריך, אחיזת האופנוע תקבע לפי החלק הטוב ביותר של המשטח מה שמאפשר לכלי אם גלגלים עבים יותר שטח אחיזה מה שיתן יותר סיכוי להיות על משטח "איכותי". בעיה נוספת שיש היא שמדברים על תאוצה, אז נוסף כוח נוסף שגם הוא מפריע לחיכוך הסטטי ולכן כלים חזקים נוטים להחליק כאשא מאיצים איתם בסיבוב, שהכל קשור בכמה אתה נמצא קרוב למגבלות האחיזה. מה שכן אין ספק שבפועל כלים חזקים מגיעים אם צמיגים גדולים יותר, אבל אני לא בטוח שזה למטרות השכבות בשיבובים או פשוט יותר יציבות בייחוד במהירויות גבוהות שבהן כל שניה של אי אחיזה (ולא משנה מאיזו סיבה) יכולה להסתיים בכי רע. דרך אגב הרבה יותר קשה להגיע למצב של חיכוך דינמי מאשר להשאר בו, כלומר יכול להיות שכדי שאופנוע יאבד אחיזה הוא צריך "לחץ" של 100 קילו, אז כדי להשאר בחוסר אחיזה מספיק לו "לחץ" של מעל 90 ק"ג, מה זה אומר, שאין גבול מדויק בין החלקה לחוסר החלקה ועדיף לא להתחיל להחליק. דרך אגב שדון, למרות שמה שאמרתי אמור להיות נכון "פיזיקלי" אני גם חושב שיש בעיה גדולה במה שאני אומר ואני אשתדל לבדוק את זה בזמן הקרוב. בברכה ניב
 

קוליVFR

New member
לדעתי סתם הסתבכתם עם עצמכם..

ללא כל קשר לפיסיקת הכוסינוסים, הסינוסים, כח המשיכה וכח הצנטרפוגה שאגב, מתיחסת בדיוק באותה המידה לכל האופנועים.... לצמיג רחב יש יותר יתרונות מחסרונות: יתרונות: 1. שטח חיכוך גדול יותר. (ומכאן תתחברו לכל הנוסחאות) 2. החתך שלו מאפשר תחום הטייה יותר מתון ומדויק. 3. יציבות גבוהה יותר במהירויות גבוהות. חסרונות: 1. מאיט את הרכב על שום החיכוך הגדול יותר. מסקנות: ברור שעדיף צמיג רחב בעל חתך נמוך לביצועים מקסימליים אבל, השילדה וכוח המנוע חייבים להיות תואמים לחתך הצמיג. ומפה גם ההמלצה לא להחליף לצמיג אחר שלא מומלץ ע"י היצרן תעשו רק עוול לאופנוע שלכם! ואני לא מסכים עם שנאמר לגבי זוית ההטייה של האופנוע- אין שום קשר בין חתך הצמיג לזוית ההטייה. הזוית היא תוצאה של כל הכוחות עליהם דיברתם, רדיוסים, מהירות וכמובן הרוכב שהוא מסה מאד חשובה בכל הסיפור. מה שנכון הוא, שצמיג בעל חתך גבוה יותר ורוחב קטן יותר יהיה פחות מדוייק ופחות מתון, תתקבל תחושה של "נפילה" בזמן ההטייה של האופנוע..
 

סקניה

New member
נכון ,רק של....

צמיג רחב יהיה שטח מגע גדול יותר עם הכביש בהטיות ולכן יוכל לתת חיכוך גדול יותר ולכן....מהירות גבוהה יותר
לסקניה כבר די נמאס מדיון הזה...מסתובבים סביב עצמנו...יאללה -להחליף נושא.
 
למעלה