שלום לכולם ...

שלום לכולם ...

יש לי שאלה ואשמח אם מישהו יענה לי . שאלתי פעם בפורום הזה או בפורום אחר ( אינני זוכר ) איך מיסמך מסויים מהעבר מקבל אמינות ומישהו בפורום הסביר לי בצורה מלומדת שיש מקורות ראשוניים ומקורות מישניים ומימצאים ארכיאולוגים . שאלתי עכשיו - כמה פרטים צריכים ממיסמך / אירוע מהעבר להיות מאומתים באמצעים שציינתי על מנת שכל המיסמך ייחשב לאמין כולל פרטים שלו אומתו בצורה הזאת . דוגמה שעולה לי בראש היא סיפרו של יוספוס פלביוס שנחשב כולו לאמין ביותר אפילו ( תקנו אותי אם אני טועה ) לא כל הפרטים מאומתים ממקורות חיצוניים . מדוע זה כך , מתי ספר ייחשב לאמין בצורה חזקה כל כך ?
 

almog4

New member
באמינותו של יוספוס פלאביוס

יש יותר מחוקר אחד שמטיל ספק. ובכל זאת - היקף החומר שהוא סקר, הסימוכין שניתן למצוא לחלק מדבריו הן בממצאים ארכיאולוגיים והן בכתבים אחרים (כולל גם במשנה ובתלמוד היהודיים...) כל אלה מחזקים את אמינותו. ורק להזכיר, את המשפט המודגש למעלה - לא היית יכול לומר על התנ"ך, למשל. ...והשאר כתוב בספרי (פורום ערוץ) ההסטוריה. ראה דוגמאות בקישורים המצורפים.
דני
 

yan553

New member
על "אמינותו" של יוסיפוס

הוא אכן אמין מאד כשהוא מתאר מבנים, מקדשים, תחומי עיר ואמות מים. בכל הדברים האחרים הוא מוטה לחלוטין. על תאורי המלחמה ברומאים כבר כתבו גדולים וטובים ממני (גרץ, גדליה אלון ואחרים). מגמתיות ברורה. מלחמתה יהודים נכתב כספר תעמולה רומי המראה מה קורה למי שמעז למרוד בשלום הרומאי. היו מלומדים שאפילו שהכירו בכך, נפלו בפח תאורי יוסיפוס של ממלכת החשמונאים וסיבות נפילתה. יוסיפוס מודה שהמקור העיקרי שלו הוא ניקולאוס מדמשק, יועצו הקרוב של הורדוס ושונא בית חשמונאי בכל ליבו. אפשר ךתאר איזו "היסטוריה" של בית חשמונאי יוצאת מעטו המורעל. וככה עוד כהנה וכהנה שאין כאן מספיק מקום לפרט.
 
סתם תמיהה

קראת משהו של פלביוס שאתה מדבר על "עטו המורעל"? אתה מוכן להביא ציטוט לדוגמא? פלביוס נלחם "בחירוף נפש" בספריו כנגד המלעיזים על העם היהודי (ראה "קדמוניות היהודים" ו"נגד אפיון"). פלביוס לא היה היחיד שהתנגד למרד הגדול ו"בגד" בעמו. מה תאמר על ריב"ז?
 
ראשית

תודה על התשובה ועל הקישורים שהוספת ( שעוד לא עיינתי בהם מכיוון שאני לא נימצא בבית כרגע ) . שנית , ציינת את התנ"ך ולמען האמת קלעת בדיוק לסיבה שהביאה אותי לכתוב את השאלה בפורום . ישנם ארכיאולוגים שטענו / טוענים שיש סימוכין להרבה מהפרטים המתוארים בתנ"ך - מה שמקנה , לדעתם , אמינות למסורת היהודית ולפרטים שהיא העבירה במהלך הדורות . דוגמה לארכיאולוג בעל שם עולמי הוא , כמדומני , אולברט . אני יכול גם לשתף אותך בהרבה היתחבטויות שיש לי בזמן האחרון סביב כל הטענות המושמעות על הוכחות , כביכול , לאמינות המסורת והדת היהודית מפי אנשים מסויימים . האם לדעתך אולברט התכוון לומר שאמינות המסורת מהבחינה הדתית גבוהה בגלל המחקרים הארכיאולוגים שהוא בדק ? האם אכן דעתו נכונה או שמא דעתם של חוקרים רבים שאין סימוכין לתנ"ך היא הנכונה ? כיצד היית מציע לי לבדוק זאת לאור העובדה שהידע שלי בארכיאולוגיה שואף לאפס ? מיצטער על מבול השאלות . כפי שאתה רואה הנושא די מטריד אותי . אשמח אם תענה לי ...
 

almog4

New member
בניגוד לאולברט

רוב החוקרים המודרנים אינם מתייחסים לתנ"ך כאל ספר תיעודי הסטורי. עיין בקישורים למטה. ועדיין - התנ"ך הוא יצירת מופת תיאולוגית וספרותית (!!) ששינתה את פני העולם המוכר לנו, וזאת גם אם אינו ספר הסטוריה.
דני
 

masorti

New member
בניגוד לאתר הידען המגמתי...

שמציג את עמדת מכחישי המקרא, חלק נכבד מהחוקרים המודרניים מתייחסים לתנ"ך כמסמך בעל גרעין הסטורי שאליו נוספו רבדים תיאולוגיים ומיתיים. במילים אחרות, התנ"ך אינו ספר הסטוריה אבל לפחות חלק מהתיאורים בו מכילים הד למאורעות הסטוריים אמיתיים. לדוגמא: בתנ"ך מתואר המסע של סנחריב ליהודה בימי חזקיהו והמצור על ירושלים. אנו יודעים שסנחריב אכן כבש חלקים מיהודה וצר על ירושלים, פשוט משום שמצויה בידינו הגירסה האשורית למאורעות (מדובר ב"מנסרת סנחריב"). נכון הוא שהגירסה האשורית לא תמיד חופפת את התיאור המקראי, אבל זה שונה מהותית מהטענה שכל הסיפור התנ"כי הוא בלוף מצוץ מהאצבע ולא היה כלל מסע אשורי ליהודה בימי חזקיהו.
 

רז 72

New member
התנ"ך אמת או שקר?

היי.. אז ככה... היום יותר ויותר חוקרים מוכנים להודות, כי קיימים לא מעט אירועים בתנ"ך המאומתים ברובם ע"י ממצאים ארכיאולוגים ומבוססים על ידם באופן שניתן להסמך עליו. אך אני צריך להבהיר ,חוקרים רבים שחקרו את התורה התייחסו רק לפשט..וכאן יש מלכודת עצומה..משום שהתנ"ך נכתב בתימצות רב כפי שבוודאי ידוע לך.. ואי התייחסות לתורה שבעל פה מהווה מכשול להבנת הידע הרב שתנ"ך מנחיל..התנ"ך אינו ספר תיעוד היסטורי,וארועים פשוטים בתנ"ך מובנים על ידנו בצורה מוטעית לעיתים כפי שהתרחשו במציאות(למשל "סיפור יציאת מצריים"),אולם העובדות והסיפורים שנכתבו בתנ"ך אינם המצאה או מיתלוגיה אלא אמת חיה. ע"פ הגישה הרוחנית של חכמי חז"ל וכפי שמסופר בספר שמות ניתנו שתי תורות בהר סיני אחת התורה המוכרת לנו היום(שבחלקה אבדה כנראה)והיא כוללת חמשה חומשי תורה. והשנייה היא "התורה "שבעל פה,והיא כוללת בתוכה את ההסבר "לפשט" התורה. התורה שבעל פה עשירה במידע היסטורי רב והועברה באופן מדוקדק :משה מסר אותה ליהושע ממשיך דרכו,יהושע מסר אותה לנביאי ישראל,ונביאי ישראל מסרוה לסנהדרין עד אחרון חכמיה,במהלך השנים נכתבו טקסטים של התורה שבעל פה,וכיום הטקסט הגבוהה ביותר המשויך לגילוי סוד פשט התורה הוא "ספר הזוהר"המכיל בתוכו מידע רב ומפתיע על כול פרשה ופרשה בתורה.דורות של משכילים יהודים הזהירו כי הבנת התורה כפשט היא שגויה ומוטעית,בספר הזוהר מבינים עד כמה פער ההבנה הוא עמוק. ועכשיו לממצאים:מפתיע לגלות כי סיפור "נוח והתיבה" למשל הוא מין הסיפורים הנפוצים ביותר בתרבויות השונות,הסיפור אמנם שונה מתרבות לתרבות אך מסגרת הסיפור נותרת בעינה-האלים או האל כועסים על מעשי האדם,ומחליטים\מחליט להעניש את בני האדם בכליון וחורבןהמגולם בצורת מבול אדיר,אדם ישר נותר בין החוטאים והוא מבקש רחמים מין האלים\האל וניתנת לו הרשות לבנות תיבה כדי להציל את עצמו ומשפחתו,הוא מתבקש להאסף בה את החיות כדי שישמשו אותו,מבול גדול שוטף את הארץ ומחריב את כולה עד תום מלבד האיש הישר ומשפחתו בתיבה איש לא ניצל.מעניין שהסיפור נפוץ לאו דווקא בארצות התיכון.(בין הממצאים העתיקים המנציחים מבול שכילה את הארץ הוא תחריט שנמצא בהודו וגילו מתאורך לתקופה של לפני 4,000 שנה) עוד ממצא מעניין ומעורר תדהמה הוא "מצבת המלכים השומרים" מצבת זו שנתגלתה בעירק (אים איני טועה),מכילה בתוכה שמות של מושלים\מלכים במצבה יש ציון ל"מבול גדול"שפקד את הארץ,ויש הפרדה בין המלכים שמלכו לפני המבול ואלו שמלכו\משלו אחריו(יש לציין כי המצבה מכילה גם שמות אלים,אולם למצבה יש בסיס היסטורי מובהק משום שאת חלק מין המלכים המופיעים בה זיהו החוקרים-עוד מידע בנושא תוכל לקרוא במאמר של"מסורתי" במאמר העוסק במלחמת המלכים בכנען)ממלכת שומר העתיקה משויכת בד"כ לממלכה העתיקה שנער הלא היא בבל.ע"פ ספר בראשית בוני מגדל בבל התקבצו "בבקעת שנער" והקימו בה ממלכה משגשת,ממלכה זו נפוצו כול העמים ללשונם לאחר בניית מגדל בבל. התנ"ך מהווה עבורו צוהר והצצה לעולמות וממלכות שאבדו(בניהם כמה צווילזציות אדירות כמו:הממלכה החיתית,המצרית,השומרית,הפלישתית,הפניקית,היוונית וכו') התנ"ך הוא מכרה זהב אדיר החושף עבורנו מידע היסטורי רב,שיכול בקלות לענות על שאלות רבות המעסיקות את החוקרים משחר ימי ההיסטוריה. אך שוב יש להתייחס לתורה כמכלול בלי התייחסות לרמז לדרש ולסוד ,הפשט לא מתגלה... "הפרדס" מתגלה בשלמותו כאשר הוא נחקר כמכלול,כול חלק משלים את משנהוא בהרמוניה..(פרד"ס-פשט,רמז,דרש,וסוד) לצערי ישנם עוד חוקרים רבים המאמצים את הגישה השמרנית (והמתנשאת)השוללת מכול וכול את התנ"ך כמסמך היסטורי מאומת,אולם בעיני חוקרים אלו מתנהלים ככשם ששוטה מתנהג כשמתחת לרגליו מונח אוצר אדיר, והוא בטיפשותו ויהירותו מתעלם ממנו כאילו היה אבן פשוטה.. אני משוכנע כי בשנים הקרובות יתגלו ממצאים חסרי תקדים שיחשפו את אמיתותה של התורה והתנ"ך בפרט,ויוכיחו מעל לכול ספק כי התנ"ך מכיל בתוכה אמת היסטורית....סופה של האמת להתגלות..וטוב מאוחר מאשר אף פעם..
 

אלי ו.

New member
התנ"ך אינו ספר הסטוריה

והוא אינו מתיימר להיות כזה. התנ"ך הוא ספר תאולוגי שמנסה להעביר רעיונות מסוימים ובדרך אגב גם מביא אירועים הסטוריים בדיוק כזה או אחר. מצד שני, גם גישת המינימליסטים לתאור ההסטוריה מאוד בעייתית. שימוש בארכיאולוגיה בלבד לתאור הסטורי יוצר סיפור הסטוריה מאוד מוזרה. עשה חיפוש בפורום על "פינקלשטיין" ותמצא ביקורות רבות על הגישה המינימליסטית.
 
למעלה