שלום לכולם

[שופטת כדורגל 4]

שלום לכולם

אני חדשה כאן ויש לי שאלה קטנה: סליחה על הבורות אבל האם צב אוזן אדומה הוא ארצישראלי?

 

[שובל09]

...

צבגון אדום אוזן, החל לחיות בארץ מכיוון שהמגדלים שיחררו פריטים שלו בארצנו... אז אני לא יודע אם אפשר לקרוא לו ארצישראלי, בכל מיקרה הגידול שלו אסור...

 

[aquila chrysaetos]

מינים פולשים (מאמר חובה)

ממליץ לקרוא את כולו. המאמר נכתב לפני מס' שנים, וכיום נושא המינים הפולשים הוא האקטואלי ביותר (לדעתי) בנושא שמירת הטבע בארץ ובעולם. כיום אין בארץ אסטרטגייה מוסכמת לטיפול בבעיה, ובמקרים רבים המינים הפולשים גורמים נזק אדיר לבתי הגידול בארץ. רוב מיני בע"ח הפולשים המוכרים, הינם פליטי תרבות של מגדלים (גני חיות או פרטיים), ובמקרים רבים מינים אקזוטיים אלו, מתרבים ומוצאים את מקומם בנישות תוך דחיקה, ואף השמדה של מינים רבים. אם זאת גם מיני צומח רבים מהווים בעיה גדולה, וכיום הקק"ל (אשר מתחילה להתפכח אט אט) מממנת מס' מחקרים בנושא. אם זאת, לצערי הקק"ל עוד לא הפנימה לחלוטין את הבעיה, ואין תמימות דעים עדיין לגבי הצורך בטיפול בבעיה. נושא נוסף הוא התפרצות מינים... אבל זה כבר נושא אחר. כולי תקווה שמבקרי בפורום הזוחלים (שלעיתים אני מרגיש כ"שומר היער" בו) יבינו כעת את מניעי והסתייגותי העצומה מסחר וניוד מינים ע"פ כדוה"א. אמנות הסחר למינהן אינן לגיטימיות בעיני, כיוון שבמקרים רבים נכנסים בהן מניעים ביזאריים כ"חופש העיסוק" וכדו'. מי שיחפור קצת בנושא יבין על מה אני מדבר. חינוך??? חבר'ה בחייכם. ככה עושים חינוך??? תהיו רציניים. שמירת טבע במקרים רבים אינה "נעימה". מה לעשות!!! ב-1.9.04 נערך יום עיון חשוב בנושא. איני יודע מי היה, אך מי שהפסיד, בהחלט הפסיד (חבל שאין כבר חלה"ט...טוב נו...) לא יכול להיות אדם "שומר טבע", שלא יכיר את הנושא לעומק!!! קריאה נעימה ומרתקת.

 

[aquila chrysaetos]

עוד אחד!!!

הפעם כתבה מ"הארץ". הנושא אקטואלי ורלוונטי במיוחד למגדלי בע"ח אקזוטיים

 

[aquila chrysaetos]

ועוד אחד.....

חשוב להדגיש שעל אף ההגדרה של מין פולש, כמין אשר הגיע בדרך זו או אחרת והתיישב בנישה מסויימת בה לא היה קיים, הכוונה היא למינים אשר התפשטו באשמת האדם. הגדלת ושינויי תחומי תפוצה היו במהלך כל האבולוציה, אולם כאשר מין משנה את תחום תפוצתו באופן טבעי התוצאה הרסנית הרבה פחות משינוי הקורה באשמתנו. ברוב המקרים מינים פולשים (לפי ההגדרה שציינתי) הופכים במהרה למינים מתפרצים, ואז מתחילה הבעייה. השאלה מה עושים כאשר המצב יוצא משליטה, ואין ספק שקיים צורך לטפל בנושא כאשר הוא בחיתולים. לצערי שוב, כיום אין אסטרטגיה ואין טיפול אמיתי בבעיה (ראו את שוק מגדלי הזוחלים והציפורים הפורח כמעט ללא הפרעה).

 

[aquila chrysaetos]

ועוד אחד !!!

 

[aquila chrysaetos]

אחרון להפעם.

הפעם קישור שצירף דוד שהמי. השרשור נפתח גם בפורום שמירת טבע. אשמח אם יתפתח דיון רציני ולא אמוציונלי. בכל מקרה הנושא בעייתי, והחוקים העוסקים בנושא לא נותנים פיתרון של ממש (אם באכיפה ואם בחקיקה- בחקיקה למשל נכנס חוק כגון "חופש העיסוק" אשר מגביל מאוד את ההגבלות על יבוא ומכירה של חיות "מסוכנות" אלו). מה יכול "מגדל" לעשות??? הכי טוב לא לגדל חיות אקזוטיות כלל, אבל אם האמוציות והיצר בלתי נשלטים, לחשוב טוב טוב, מה עושים לפני שבורח פרט זה או אחר מהכלוב או מהטרריום. התוצאות הרות אסון ולא חסרות דוגמאות.

 

[רן333]

גידול זוחלים ושמירת הטבע

שלום לך, המאמרים שצרפת חשובים ומעניינים, לדעתי, וכך גם הנושא שאתה מעלה. מה שלא כל כך מוצא חן בעיני, לעומת זאת, הוא היחס שלך לנושא המסחר בזוחלים אקזוטיים והגידול שלהם. אני חושב שאיסור גורף על סחר בינ"ל בחיות כאלה (ועושה רושם שזו הגישה שלך) הוא גישה לא טובה לנושא, וזאת ממספר סיבות. אפרט. לגידול זוחלים בשבי, הן על-ידי מוסדות והן על-ידי מגדלים פרטיים, יש ערך מדעי וגם חשיבות לשימור המינים. קח למשל את מה שידוע כיום אודות התנהגותם של מיני הפיתונים השונים, כולל אופני הריבוי שלהם ונושאים גנטיים, כגון ההשפעות שעשויות להיות ל-inbreed על האוכלוסיות שלהם. חלק משמעותי מאוד מהמידע שקיים בנושאים האלה נאסף מתוך גידול בשבי, כולל על-ידי מגדלים פרטיים. מידע כזה עשוי לשמש בעתיד לשימור מינים שכבר לא יתקיימו בטבע, מסיבות שמפורטות במאמרים שצרפת. אני מאוד אצטער, למשל, אם בעוד כמה עשרות שנים לא יישארו פיתונים מרושתים בטבע. אבל זה יהיה עצוב פי כמה אם בנוסף לכך לא תהיה אוכלוסיית שבי של פיתונים כאלה. כעת, כדי ליצור אוכלוסיות בנות-קיימא של זוחלים בשבי, יש צורך במספר גדול מאוד של פרטים. זאת משום הצורך לשמר מידה מסוימת של מגוון גנטי. מומחים מעריכים כי אוכלוסיית הזוחלים המוחזקת על ידי מוסדות (גני חיות, אוניברסיטאות, וכו') לא תספיק לשם כך, ויהיה צורך להסתמך חזק מאוד על המגזר הפרטי. רק כדי לקבל קנה מידה - אוכלוסיית הזוחלים והדו-חיים המגודלים כיום בגני חיות בארה"ב נאמדת ב-20 אלף פרטים. לעומת זאת, מספר הזוחלים והדו-חיים המוחזקים בידיים פרטיות בארה"ב נאמדת ב-25 מליון (הפרטים נמסרו לי על-ידי דייב ברקר). מעבר לשאלת הערך המדעי והשימורי של החזקת זוחלים בשבי, ישנו עניין החינוך. חלק מהאורחים שנחשפים לזוחלים בבית של מגדל אחראי מתחילים להבין שמדובר בחיות יפות ומעניינות, ובמקום לפחד ולהירתע מהן, מתחילים לחבב אותן. אולי זה גם מפחית את הנטיה שלהם לחבוט בעזרת טוריה או מכשיר דומה בנחש הבא שיפגשו. יתרה מכך - כשמישהו מגדל זוחלים הוא מתחיל להכיר אותם היטב, ולפחות במקרים שמוכרים לי - נושאי שימור הטבע מתחילים לעניין אותו יותר. מה שאני מנסה לומר זה, שגידול זוחלים מחזק את הקשר שיש לאנשים עם הטבע, ויכול לשרת מטרות של שמירת איכות הסביבה. אוכלוסיית מגדלי הזוחלים מצמיחה מתוכה גם מדענים שעוסקים בתחומי הביולוגיה (אני יכול לחשוב עכשיו על שתי דוגמאות מהארץ). נתק את הקשר המיוחד הזה שיש בין אנשים וזוחלים, ואין לי ספק שיהיו לזה השפעות (לא בהכרח טובות) על מאגר הזואולוגים-לעתיד. ומעבר לנושאי התועלת או הנזק שהחזקת זוחלים בשבי תגרום לאוכלוסיות הבר של מינים שונים, ישנה כאן שאלה של חירויות הפרט. הטבע חשוב לנו, וחשובה לנו האינטראקציה איתו. אבל עבורי, ועבור מגדלי זוחלים רבים אחרים, האינטראקציה הזו כוללת גידול של זוחלים בבית. הגבלות גורפות על גידול זוחלים, כמו אלה שאתה מציע, יגבילו מאוד את חירויות הפרט שלנו, ויפחיתו בצורה משמעותית מאוד את איכות החיים שלנו. גם על זה צריך לחשוב. אגב, במסגרת הדברים שלעיל זיהיתי בין איסור על יבוא מיני זוחלים מחו"ל ובין איסור גורף על גידול זוחלים. איסור יבוא הוא אכן איסור גידול, וזאת מכיוון שזוחלי הארץ הם מוגנים על פי חוק ואסורים לגידול על ידי אזרחים מן השורה. נקודה נוספת שכדאי לחשוב עליה היא הבאה: חלק גדול מהזוחלים המיובאים לארץ אינו בעל פוטנציאל להפוך ל"מין פולש" ולדחוק את אוכלוסיות המינים המקומיים. זאת מכיוון שתנאי מזג האויר הישראלי יחסלו אותם במהירות רבה. קשה לי לדמיין, למשל, פיתוני עצים ירוקים (Morelia viridis) שמצליחים להימלט לטבע, ויוצרים אוכלוסיה מסיבית ביער בן-שמן. משום כך, גם אם אינך מקבל את כל הנימוקים הקודמים שהעליתי, לא ברור מדוע לאסור את היבוא של מיני זוחלים כמו פיתוני עצים לישראל. לאור כל זאת, נראה לי שאיסור גורף על יבוא זוחלים לארץ (שהוא, כאמור, איסור גורף על גידול זוחלים) הוא גישה מאוד לא בריאה, לא חכמה, לא מועילה ולא הוגנת. רן

 

[gaichuk]

תשובה מלאה! 6 נקודות!

"אוכלוסיה מסיבית ביער בן-שמן..." אהבתי...

 

[aquila chrysaetos]

מדבריך אני מבין קודם כל

שאת יום העיון החשוב החמצת. חבל. עמוס בוסקילה היה, בועז שחם, יובל הדר ועוד (חבל שלא באת). אחת הסכנות המרכזיות בגידול "פראי" של אנשים לא מיומנים, אשר רואים בכך טרנד אופנתי (וואו, איזה נחש יפה. אמא אני רוצה כזה), היא בריחת מס' קטן ביותר של פרטים (ברוב המקרים איננו יודעים כיצד יתנהגו בשטח), השתלבותם בנישות ודחיקת מיני "מפתח" (או כל מין אחר) מהמשחק. הנושא המדעי-מחקרי ועימו ההסברתי-חינוכי חשובים יותר מחשובים, אבל לכך יש ליצור הגבלות חמורות ביותר. יש צורך כיום ביצירת אסטרטגיה של ממש כיצד לטפל בבעיה, שבמקומות רבים בארץ ובעולם יצאה מזמן משליטה (דוגמת ארה"ב היא דווקא דוגמא לא טובה, כי שם כבר עוסקים בנושא מס' שנים (מקווה לתוצאות. בארץ כל נושא הגידול הוא ג'ונגל רבתי וכל זרזג בן יומו יכול למצוא מין בעל פוטנציאל הרסני ולגדלו). קיים צורך אמיתי באכיפה חקיקה חינוך והסברה. חנות שמוכרת לטאה כזו משונה לאיזה ילד חביב, אינה חינוך ובטח שלא הסברה. אם אותו הילד היה נדרש להיות מלווה באיש מקצוע שהיה אמון גם על פיקוח לשמירת תנאיו, גם על פיקוח על התפתחותו ו/או אי העלמותו וגם (החשוב מכל) חינוכו לכך שאותו זוחל הוא בע"ח, ויתכן ופוטנציאל ההרס שלו עצום, אז כבר קפצנו קפיצונת. העניין הוא שבארץ נכנסים כל מיני חוקים משונים ולחלוטין לא רלוונטים (הזכרתי כבר את "חופש העיסוק" העומד בראשם), וכך לעיתים רבות יש סתירה בין הפוטנציאל ההרסני, לליטוף איזה בן אנוש מסכן שנהנה מגידול נחש. לגבי המפגש נחש-טוריה. תמימות משהו!!! הרי איפה שיש ישוב הנישה נפגעת, כך שאין מה להבהל כ"כ מילד חביב שהורג איזה ג'וק מפחיד (או זוחל, הרי זה אותו משקל), כשהמדביר של המועצה האזורית משתמש בזרחן אורגני (שאינו מתפרק ובעל פוטנציאל אדיר להרעלות משניות) להדברת "מזיקים". הנזק פי כמה וכמה גדול יותר. לדעתי האישית הבעיה מתחילה מנדידת מינים בלתי מבוקרת עפ"נ כדוה"א. את זה יש להפסיק, ולהגדיר כצעד ראשון מהו מין אקזוטי וכיצד "מטפלים" בו. (למען ההגינות אזכיר שוב את שכבר הזכרתי בעבר, כי שוק הסחר הזה מעודד מאוד את הצייד המשתולל בארצות העולם השלישי אבל זהו כבר נושא אחר- נושא נוסף אבל אחר). חבר'ה, שימו לרגע את האמוציות בצד. חישבו על הבעיה, חישבו על פיתרון (כיום אין בארץ!!!). איך שומרים על הנישות הטבעיות. הבעיה התעוררה בכל העולם ובארצות רבות פותחה כבר אסטרטגיה לטיפול. (אגב, אפילו באתיופיה יש פיקוח על מה יוצא מהמדינה, תאמינו לי, מניסיון!) הצעות יישומיות לפיתרון (וכמובן גם יוזמה)??? חבר'ה, כשכל העולם אומר שיש בעיה, כנראה שיש בעיה.

 

[רן333]

גידול זוחלים ושמירת הטבע

אינני טוען שאין בעיה. מינים פולשים יכולים להוות סכנה אמיתית, ואין להקל ראש בנושא. מה שטענתי הוא שאיסור גורף על יבוא של זוחלים אקזוטיים הוא גישה גרועה, ואת זה נימקתי בהודעה הקודמת. באשר למפגשי נחש-טוריה - לא בדקתי את כמות הזוחלים הנהרגים במכוון על-ידי אזרחים במקומות ישוב, ועל-ידי חיילים במחנות צבא ובשטחי אימונים. האם אתה בדקת? אישית, נתקלתי בלא מעט מקרים כאלה. אין לי ספק שיש גורמים הרסניים יותר, אבל זה עדיין לא אומר שהרג מכוון של זוחלים בידי בני אדם אינו גורם משמעותי. לסימפתיה של הציבור לזוחלים (דבר שגידול זוחלים בשבי תורם לו) יש ערך גם מעבר לעניין מפגשי הנחש-טוריה. קח למשל את עניין הפגיעה החמורה באוכלוסיית הלטאות הזריזות (Lacerta laevis) על-ידי חתולי בית וחתולי רחוב (אני זוכר שקראתי מאמר מעניין בנושא הזה, מאת פרופ' היינריך מנדלסון ז"ל). אם אנשים רואים בלטאות איזהשו רמש בזוי שראוי לדרוך עליו, הם לא מבינים את הבעיה החמורה שיש כאן. להערכתי, אנשים שהתנסו בגידול זוחלים מודעים יותר לבעיות כאלה, ולצורך לפתור אותן. בשום אופן לא טענתי שמכירת לטאה בחנות חיות היא גורם מחנך. מה שטענתי הוא, שגידול רציני על-ידי אנשים פרטיים שמתמצאים בתחום יכול לתרום, ותורם הרבה, לחינוך האוכלוסיה שבאה איתם במגע. איסור גורף על גידול זוחלים, שיחול גם על המגדלים הרציניים האלה, ימנע את ההשפעה החיובית שלהם. מעבר לכך - הגבלות גורפות על גידול זוחלים ימנעו את "צמיחתם" של מגדלים כאלה; הרי גם המגדלים הרציניים ביותר (וכך גם אי אילו זואולוגים חשובים) התחילו בתור "בן אנוש מסכן שנהנה לגדל נחש", כהגדרתך. בעניין הציד - ציד קיים גם למטרות אחרות, ובעיקר לשוק המזון ולתעשיית העורות. להבדיל מתעשיית העורות, שגבתה (ועדיין גובה) קורבנות בהיקפים אדירים מאוכלוסיות של מינים שונים (בעיקר תנינים ונחשים), לא ידוע לי על פגיעות בהיקף דומה שנגרמו על ידי איסוף זוחלים לשוק חיות המחמד. תרשה לי להוסיף גם את הדבר הבא: הגידול של חיות בשבי תמיד מתחיל מאיסוף פרטים מהבר. אבל כאשר מדובר בשוק הזוחלים - קיימת נטיה ברורה לבסס אוכלוסיות גדולות בשבי, ולהסתמך עליהן במקום על פרטים מהבר. קח למשל את הקליפורניה קינגסנייק (Lampropeltis getula californiae) או את כרכן התירס (Elaphe guttata) רוב רובם של הפרטים הקיימים בשוק חיות המחמד מגיעים מריבוי בשבי. וכאשר מדובר בנחשים כמו פואבלן מילקסנייק (Lampropeltis triangulum campbelli) - השליטה של חיות ילידות שבי בשוק מוחלטת. מצב דומה קיים גם ביחס למינים רבים אחרים של זוחלים. מה שגורם להסתמכות מוגברת על פרטים מהשבי הוא כוחות השוק: קיים ביקוש גדול לנחשים ילידי שבי, וזאת משום התאמתם הרבה יותר לגידול. בכל מקרה, כשמדובר במינים שנוח וזול יותר להביא מהבר, ניתן לבסס אוכלוסיות גדולות בשבי, ורק אז - להטיל מגבלות חמורות על ייצוא חיות שנתפסו בבר. טיפול מהסוג הזה יכול להפחית בצורה משמעותית מאוד את ציד הזוחלים, מבלי לאסור את גידולם. אתה כותב שברוב המקרים איננו יודעים כיצד המינים המיובאים יתנהגו בשטח. אבל יש מינים שלגביהם ברור לחלוטין שאין להם פוטנציאל הרסני. נתתי דוגמא למין כזה בהודעה הקודמת, ואני יכול לתת לך דוגמאות רבות נוספות. יש הרבה מינים לגביהם לא ברור כיצד יתנהגו בשטח. אבל מדוע צריך לאסור את החזקתם של מינים שלגביהם ברור שלא ישרדו בתנאים השוררים בארץ? אני מניח שאינך תומך באיסור גורף על גידול חיות באשר הן. ואם כך - יש לנסות ולהעריך אילו מינים אינם בעלי פוטנציאל הרס, ולהתיר את החזקתם בשבי. זה אולי קשה יותר, אבל (מהסיבות שציינתי) נדמה לי שזה עדיף על פני איסורים גורפים.

 

[aquila chrysaetos]

ראשית, אנחנו אומרים בערך אותו הדבר.

הבעיה אינה בגידול מבוקר של מין ידוע. מדובר על מדינה בה אין חוק של ממש ואין עשיה בתחום, וכפי שציינתי כל זרזג בן יומו יכול למצוא לעתים קרובות מאוד, מינים העלולים להיות בעייתיים (ראה כדוג' את הצבגון אדום האוזן). אני בהחלט בעד איסור גורף של מכירה או אחזקת בע"ח אקזוטיים ע"י/לאנשים שאינם ראויים לכך או שלא ניתן לסמוך עליהם. לצורך כך יש לשים את הנושא במסגרת קפדנית ביותר, הן במישור האכיפתי (אבל לצורך כך יש צורך בחקיקה) והן במישור ההסברתי-חינוכי. שנית נושא גידול הזוחלים, במקרים רבים מידי אינו "יוצר" אדם המבין "ללב הטבע" (סילחו לי על הדביקות), אלא אדם הרואה בנחש אובייקט ותו לא. רבים מאוד האנשים הללו, אשר גורמים נזק בהמשך, ביצאם לשטח בעיקר לליקוט פרטים. שלישית- איך במצב המשתולל בארץ כיום מונעים היווצרותו של עוד יעקב פסח? ולסיום, כן! עד שלא תיפתר הבעיה ותנוסח אסטרטגיה להשגת פיתרון אני בהחלט מתנגד לניוד מינים עפ"נ כדוה"א. אני מעדיף שברי סמכא יקבלו היתר סופר מיוחד וספציפי לאחזקה של כל מין (גם מין "לא-מזיק", לדעתי אנחנו יודעים פחות מידי). מאשר שבעל חנות יקבל היתר "עקרוני" לגידול/סחר וכדו' אחרון להפעם- מניסיוני האפריקאי הלא רב, בעיית ליקוט הפרטים בארצות העולם השלישי לצורכי מסחר (לגידול!!!) אכן קיימת. גם אם היא קטנה יותר בהיקפה משוק ה"תרופות"/שיקויים, עורות וכדו', הרי שעדיין שואבת מוטיבציה מהשוק העולמי. עם כך יש לי בעיה!!!!!

 

[רן333]

אני מסכים שיש צורך בבקרה כלשהי,

אבל יש הבדל ברור בין העמדות שלנו. ההבדל נוגע למידת ההגבלות שיש להטיל, ולטיב "ברירת המחדל" שיש לנקוט עד לביסוסן של תקנות מסודרות בנושא. להבדיל ממך, אני חושב שאין לקבוע איסורים גורפים על גידול זוחלים עד לביסוסן של תקנות מסודרות. זאת משתי סיבות. ראשית, בארץ הקודש - טבעו של הזמני שהוא הופך לקבוע. "תקנות ביניים" נוטות להפוך די מהר לחוקי קבע, מבלי שאף אחד ישב ויחשוב עליהן בצורה מסודרת. שנית, אם מתייחסים לערך המדעי-שימורי שיש לגידול זוחלים על-ידי מגדלים רציניים, צבירת המידע אודות המינים השונים אינה דבר שקהילת המגדלים יכולה לעשות בניחותא. השעון מתקתק. בתי גידול נהרסים, ואוכלוסיות שלמות נכחדות. אין לנו הרבה זמן ללמוד. לדעתי, יש לצבור את מירב הנסיון בגידול ובריבוי של מיני זוחלים שונים מהר ככל שניתן. אם נחכה יותר מדי עד לגיבושן של תקנות פיקוח מתאימות, מידע רב עלול ללכת לאיבוד מבלי שניתן יהיה לגלות אותו בעתיד. למרות ההתקדמויות המשמעותיות שהושגו בתחום גידול וחקר הזוחלים בשבי, מומחים בתחום טוענים ש: א. התחום נמצא עדיין בחיתוליו, והמידע שהצטבר עד כה הוא כלום לעומת מה שעדיין לא ידוע; ב. הרבה מוסדות שעוסקים בנושא (גני חיות וכו'), במיוחד בארה"ב, מפגרים כברת דרך רצינית אחרי המגדלים הפרטיים; ג. לפיכך, כדי לצבור ידע נוסף בזמן קצר יש להתיר גידול של זוחלים על-ידי המגזר הפרטי.

 

[aquila chrysaetos]

והמגזר הפרטי הוא ילד בן 14

שמגדל מין של חרדון/כוח?? או מדריך "נחשיות" מנוסה (לדוג') שמכיר את הבעיה וניתן לסמוך עליו?? לדעתי אסור להתפשר בתחום זה. פעם לימדו אותי משפט חשוב- יש ספק אין ספק. כרגע בארץ יש ספק. שווקים כאלו הרי מצטרפים לגורמים להכחדה (ולדחיקת מינים) בצורה עקיפה או ישירה. מסתבר שאנחנו לא מסכימים, כי לדעתי יש צורך בבקרה מלאה ולא בבקרה כלשהי. הרי מדובר בבע"ח והנושא חשוב!!! לא בבני אדם.

 

[BabaGee]

לפי הראש שלך אז גם...

אסור למכור מצתים כי הנוער מדליק איתו באנגים וכל עוד לא מוצאים את הדרך לחנך אותם לא לעשן אז נמנע אש מהאדם. או ש... איסור מכירת סכינים ופטישים כי בעלים שלא נמצא פתרון לזה אז נטיל איסור גורף על כלי עבודה. הרי אם יש ספק אז אין ספק. לא ? יש הרבה חולי בעולם הזה והפתרון שלך לא מקובל עליי. אם אני לא יכול לפקח עלייך אז אני צריך לסגור אותך ?? דברים כבדים עם השלכות להרבה תחומים. לדעתי אתה נסחף (ואין פה אמוציות במה שאני כותב) אלה רצון לשמור על החופש שלי , נכון שיש אנשים שמנצלים את החופש הזה לרעה אז תטפל בהם , מה אני עשיתי לך ?

 

[BabaGee]

תוספת קטנה

שכחתי כמה מילים באיזה משפט שם אז אני מעדכן אותם פה

".....מכירת סכינים ופטישים כי בעלים רוצחים איתם את הנשים שלהם ועד שלא נמצא פתרון לזה אז נטיל ....." זה היה לי בראש אבל משום מה המוח לא העביר את זה לידיים

 

[aquila chrysaetos]

תגובה מצויינת

הנה תגובתי- מה שהאדם עושה לעצמו, אהלן וסהלן. איני מסוגל להשוות בין ילד בן 14 שמעשן נובלס ומזיק לעצמו (יופי של הורים, ואם זה החמצן שלו, ממש לא מענייני), לבין ילד בן 14 שבאשמתו תינזק נישה אקולוגית כזו או אחרת (נדמה לי ששוחחנו על כך פעם...). האדם מזיק לעצמו, אולם עם כך יש לי הרבה פחות בעיה מהנזק שהוא גורם לשטח. חופש העיסוק??? ע"ח מה או מי? צייד הוא לגיטימי? מה ההבדל???

 

[רן333]

פטישים וציד

מה אתה אומר על דוגמת הפטישים של BabaGee? (שם לא מדובר על אדם שמכה את עצמו, אלא את אשתו.) ושאלה קטנה בנושא הציד: אתה יוצא מהנחה שברור לכולם שציד אינו לגיטימי. תרשה לי לחלוק עליך. לדעתי, ציד ודיג הן פעולות טבעיות וככלל - לגיטימיות. אמנם, משיקולים של שימור הסביבה, כדאי במקרים רבים להגביל אותן. אבל מה פסול בציד חזירי בר או צבאים, למשל, באזורים שבהם נכחדו הטורפים הטבעיים שלהם ויש עודפי אוכלוסין של בעלי החיים האלה? (ואתה בודאי לא מתנגד לציד של קרפדות אירופאיות, חתולים או ארנבונים באוסטרליה, לציד של נחשי עצים חומים (Boiga irreglaris) באי גואם, או לציד של ציפורי מאינה הודיות בישראל...)

 

[aquila chrysaetos]

אל תכניס אותי לעניין הפטישים

אתה לא רוצה

(אדם,לצורך העניין=בני האנוש) שוב, בפעם ה-1136 מדובר כאן על שימור המערכות. לעיתים לצורך כך יש צורך בדילול מבוקר, ע"י צייד בהיתר, או בסילוק מין פולש, לרוב ע"י זיכויו והחזרתו לבורא. דוגמת גואם היא דוגמא מצויינת שחיכיתי שתתן, ולמעשה לא הבנתי מדוע עד עכשיו לא העלת אותה. הרי נחש זה הוא המין הפולש!!! במקרה זה אמנם לא מדובר במגדל רשלן שברח לו איזה חצי נחש וחצי, אבל מה לגבי המיינות, הדררות, העורבים האפורים, הסנאיםבמצפה רמון, צבגון אדום אוזן??? מה לגבי הפוטנציאל שיש לאותו ילד בן 14? זה עם הנובלס?? הבן של ההוא עם הפטיש??

 

[BabaGee]

צא מהמיקרו ותתעסק קצת במאקרו

אני מבין שהדיון הזה מוצא חן בענייך (אולי כי ככה אתה יכול לשפוך כל מיני ססמאות עלינו ) אבל מבחינתי הדיון הזה עקר ולא מתקדם לשום מקום. כל פעם אתה זורק את אותם טיעונים ומקבל את אותן תגובות פחות או יותר (ואני מדבר על התגובות המושקעות לא כאלה שסתם נכתבות ) רוב האנשים פה הסכימו איתך שיש חשיבות עליונה לשימור המינים ולהקטנת האיום של מינים פולשים. הנקודה היחידה שממשיכה לנצנץ היא הדרך שיש לעשות את זה. אתה מציע דרך פאשיסטית שתפגע גם בתרומה החיובית של גידולי בשבי ואנחנו מתחננים לדרך מעט יותר יצירתית ועם טיפה מעוף שתנצל את היתרונות ותבטל את החסרונות אבל אתה כנראה סוחב איזה מטען נגד בני האנוש (חבל גם על פרט בן 14 של ה"חיה" הזאת שימות מסרטן ולא רק על פרט של שממית שנרצחה בדם קר [שממית-דם קר , משחק מילים קטן

]) ובמיוחד נגד מגדלים. אתה כל הזמן מבקש דיון ומפגין ידע כזה נרחב בתחום אז אולי תנסה אתה להציג בפנינו איזה פתרון צבעוני יותר מאיסור גורף על גידול זוחלים בשבי ? משהו שנוכל להתחבר אליו , משהו שיראה לנו שלא נזרק לאוויר מתוך שנאה וזלזול. אתה הרי שולל דיי בקלילות את כל הרעיונות שאחרים זרקו כאילו כבר יש לך את הנוסחא המנצחת בכיס. קדימה ,תרים את הכפפה . מההכרות שלי עם האנשים הרציניים כאן אז רובם ישמחו לאמץ פתרון כזה ויתחילו להטיף אליו ביחד איתך.