שלום לכולם.

[ה כ ל במידה]

שלום לכולם.

קודם כל, גילוי נאות - אני לא צמחוני. יש סיכוי לאתגר את רעיון הצמחונות/טבעונות באופן לוגי, בלי לקבל מבול של הודעות ומסרים זועמים? אני לא מכיר את הפורום הזה ואת הבאים בשעריו, אבל יש פורומים שבהם הודעה שאינה "מיושרת" לפי הקו הכללי זוכה לקיתונות של רותחין. אינני בא להכעיס או לקנטר. באמת מעניינת אותי דעתכם. ולעניין - בעיני, ההתפתחות של ביות בע"ח לצרכי האדם אינו תהליך חד-צדדי בו האדם כפה את רצונו על בע"ח. תחילת הביות בשיתוף אינטרסים, בו שני הצדדים הרוויחו. ניקח למשל פרות: האדם הרוויח - חלב בשר הפרה (כמין, לא כפרט) הרוויחה - הגנה מפני טורפים. אספקת מזון סדירה. אני מסכים שחקלאות בע"ח המודרנית נראית כהתעללות. ראיתי זאת בעיני בכמה שנות עבודה ברפת. אבל מה האלטרנטיבה לפרות? נניח שמחר בבוקר כולם, אבל כולם, מפסיקים לאכול בשר בקר ולצרוך מוצרי חלב. מה יקרה לפרות? זו שאלה שפשוט לענות עליה. מה קורה ל"פרות הבר" (תאו, ביזון ודומיהם)? מצבם, כמין, טוב יותר משל הפרות או גרוע יותר? למי יש יותר סיכוי לשרוד במונחים אבולוציוניים?

 

[The Ancient Mariner]

כמובן שאפשר לנסות...

אני אשמח לנהל איתך דיון לוגי מעניין בנושא. אני רק מקווה שאתה מגיע אליו באותה עמדה כמוני: רצון אמיתי להבין את עמדות הצד השני, מתוך ידיעה כללית שיתכן שדעתך היא טעות. אגב, רבים וטובים ניסו לאתגר את רעיון "שחרור בעלי-החיים", כולל טובי הפילוסופים של המוסר - רובם נכשלו כישלון חרוץ. אין זה אומר שבהכרח אתה תיכשל, רק תדע שאתה הולך בדרך לא קלה. מתוך ההקדמה לספרו של הפילוסוף היהודי-אוסטרלי פיטר סינגר, "שחרור בעלי-החיים": "ובאשר לבסיס זה עצמו [בהתייחס לבסיס המוסרי של הספר] - נתתי עליו שיעורים, הרציתי עליו בסימפוזיונים ובסמינרים מחלקתיים לפילוסופיה, ודנתי עליו בהרחבה בעל-פה ובדפוס, אך מעולם לא נתקלתי בהשגות שאינן ניתנות ליישוב, כאלה שהביאוני לחשוב כי הטיעונים המוסריים הפשוטים שעליהם נשען ספר זה הם פחות מתקפים וממהימנים. היה זה מעודד להיווכח כי רבים מבין עמיתיי-הפילוסופים המכובדים ביותר מסכימים לדעה זו; לאמתו של דבר הם כה רבים עד כי קולין מק-גין, בעל הקטדרה לפילוסופיה רבת-המוניטין באוניברסיטת רוטגרס, תיאר את גרעינו המוסרי של הספר - בסקירתו את ההוצאה המעודכנת - כ"דיון שהוכרע", בעיקרון אם לא באופן מעשי." המראה מקום שבו מק-גין מתאר את זה הוא בספרו הבא: Collin McGinn, "Eating Animals is Wrong", London Review of Books, 24 January 1991m p.14" בכל אופן, אני אענה על שאלותייך מאוחר מדי... אני פשוט אחרי שעתיים של מענה לשאלות של אנשים שנשלחו לאתר אנונימוס.

 

[חדף]

האם זה באמת משנה?

אני מודה - יכול להיות שלמין הקרוי "פרות" יהיה סיכוי טוב יותר לשרוד אם הוא ימשיך להיות מנוצל על-ידינו לתעשיות הבשר והחלב. אבל "מין" אינו ישות שאפשר לדבר עליה כבעלת אינטרס כזה או אחר. למה אנחנו צריכים לשאוף לשמר כל מין בכל מחיר? השאלה היא, האם אתה מסכים שהאינטרס של כל פרה בנפרד הוא שלא יתעללו בה וירצחו אותה? אני אתן לך דוגמא מעולם בני-האדם: משאבי כדור-הארץ הולכים ומתדלדלים. כמעט כולם מסכימים שאוכלוסיית העולם גדולה מדי, ורק ממשיכה וגדלה (וגם אם זה לא נכון, אז נניח לצורך הויכוח שכן). אם יגיעו למסקנה שסיכויי המין האנושי לשרוד זמן רב יותר יגדלו משמעותית על ידי חיסול שיטתי של אנשים עד לקיצוץ האוכלוסייה האנושית בעולם בחצי, האם היית תומך בזה, למען שיפור מצבינו כמין?

 

[חדף]

ועוד משהו

אם אנחנו כבר מתעלמים מרצון הפרט ומסתכלים רק על סיכויי המין לשרוד, בוא נסתכל על זה מהצד שלנו - המין האנושי "הרוויח" מהעסקה הזו מחלות לב, סרטן, סכרת, זיהום מים, זיהום אוויר ועוד כמה "מתנות". אז אולי בעצם אנחנו צריכים להפסיק להיות פראיירים שנותנים לפרות להרוויח על חשבוננו

, ולהפסיק עם זה מייד?

 

[ה כ ל במידה]

למה נראה לך שיש קשר בין

צריכת מוצרים מן החי לסרטן, מחלות לב ושאר מרעין בישין? אני לא חושב שיש דרך אחרת להסתכל על זה אלא דרך עיני המין כולו ולא הפרט. זו נקודת ההשקפה של תורת האבולוציה, וזו נקודת המוצא שלי (עפ"י השקפתי ואמונתי הפרטית). באחד השרשורים האחרים שעוסק בכריתת יערות גשם לטובת גידול סויה, כתבה Mיקי_ (ואני מצטט מהזיכרון בלבד) שאם כולם יהפכו לצמחונים, שטחי המרעה יהפכו לשטחים ירוקים. מה יקרה לדעתכם למיליוני הפרות ביום ההוא? מה יאכלו? כל מה שאני מנסה לומר הוא, שבהגנה על "זכויות" (ותיכף אסביר למה המרכאות) בעלי החיים, אנחנו קובעים את הזכויות. אנחנו זה כולנו. ובזה בעצם אנחנו מכתיבים את רצונותינו (סטייק) או עמדתנו המוסרית (להיות צמחוני) לבע"ח. אני משוכנע שאם היינו יכולים לשאול את הפרה העומדת בתור לבית המטבחיים, או בתור לחליבה ברפת, היא הייתה בוחרת להיות במקום ובסיטואציה אחרים. אני לא בטוח (ממש לא) שזו התשובה שהיינו מקבלים מ"כנס הפרות לדורותיהן" לו היה כזה.

 

[The Ancient Mariner]

הוו - בהחלט יש קשר...

מצרף מאמר אחד כרגע, יש עוד הרבה מאיפה שהוא בא... אני חושב שאתה עושה טעות מאוד ברורה בכך שאתה מייחס כוונה לתהליך טבעי. למעשה זו טעות כל כך נפוצה, שבפילוסופיה של המדעים אפילו המציאו לה שם, היא מכונה "הכשל הנטורליסטי". לאבולוציה אין כוונה - היא לא שואפת לשום דבר, היא מתארת תהליך שמתרחש. בדיוק באותה מידה לכוח המשיכה אין כוונה - זה תיאור של כוח שקיים. אם אני אגיד לך שלקפוץ זה לא מוסרי כי כוח המשיכה מתכוון שתישאר למטה - אתה תצחק עליי. ובכן אתה טוען בדיוק אותו דבר, רק שבמקום כוח המשיכה אתה מייחס כוונה לאבולוציה. אני מצטער להגיד לך שאין "ביום ההוא", אנשים לא יהפכו לצמחונים ביום אחד, מדובר בתהליך הדרגתי שיקרה במשך עשרות (כנראה מאות) שנים, בו לאט לאט פחות ופחות אנשים יאכלו מוצרים מן החי. תעשיות המזון מן החי ירביעו פחות בעלי-חיים בעקבות הביקוש ההולך ויורד (זה לא כלכלי להרביע ולגדל בעלי-חיים שאף אחד לא יאכל את הפרושתיהם או גוויותיהם), עד אשר תעשיות אלו יבוטלו כליל - כמות בעלי-החיים שתשתחרר תהיה אפסית לעומת מיליארדי בעלי-החיים העוברים כל שנה תחת ידה הגדולה של תעשיית המזון מן החי. מה יאכלו מי? הפרות? הפרות יאכלו מה שהן מעדיפות לאכול וקיים בסביבתן (סוף-סוף תהיה להן אפשרות לבחור את המזון שלהן) וזה יהיה מזון מן הצומח. אתה חושש לשטחי הגידול? ובכן, אני מתנצל לנפץ לך את הבועה, אבל מיליארדי בעלי-החיים שקיימים כיום בתעשיות המזון מן החי מבזבזים לך הרבה יותר שטחי גידול ממה שיבזבזו כמות אפסית מתוך זה של בעלי-חיים חופשיים. זכויות הוא מושג פוליטי שבה לסמן מהם הצרכים של יצור חש מסוים. אנחנו לא קובעים את הזכויות, לכל בעל-חיים יש את צרכיו והם שונים מבעל-חיים לבעל-חיים, ניתן לזהות מהם הצרכים של בעלי-חיים רק על-ידי התבוננות בחייהם ובמה שגורם להם "רווחה" ואושר. אני אתן לך כמה דוגמאות: - אווזים הם חיה המקיימת קשרים מונוגמים, להפריד אווזים מאווזים אחרים - זה למנוע מהם את הצורך לקיים קשר זוגי. - תרנגולות הם חיות חברתיות שחיות בקבוצות קטנות, למעשה תרנגולות לא מסוגלות לזכור יותר מכמה פרטים של תרנגולות אחרות. ברגע ששמים תרנגולות בסביבה בה יש מאות ואלפי תרנגולות - היא מראה סימני מצוקה ושיגעון. זו הפרה של הצורך שלה. - יונקים זקוקים למגע של יונקים אחרים, וזקוקים לסביבה בעלת גירויים - אם תמנע מהם את אלו הם יראו סימני מצוקה ודיכאון. אז אתה שואל מה הפרות היו בוחרות? הפרות בוחרות בריבוע... בתור לבית המטבחיים הפרות מראות סימני מצוקה מנסה לברוח, נאבקת ועוד. בסביבה נטולת הגירויים והמגע עם יונקים אחרים הפרה מראה סימני דיכאון ומצוקה. כאשר חוטפים מפרה את העגל שלה היא צווחת בקולי קולות ומס' ימים אחר-כך מראה סימני דיכאון. הפרה בוחרת ומתנגדת יום-יום בתעשיות המזון מן החי, זה אנחנו שלמדנו להיות כל כך אכזריים עד כדי שכך שרובנו מממן את הדיכוי הזה ולא מקשיבים לצרכים הבסיסים של יצור חש אחר.

 

[guruyaya]

ההטעיה שבאבולוציה

האבולוציה, כפי שנוסחה ע"י דארווין וממשיכי דרכו, מטעה בכך שהיא משרטטת לטבע תוכנית על של הישרדות. אני מדגיש את המונח מטעה, לא טועה. התורה עצמה איננה מניחה כי לאמא טבע היו תוכניות כאלה, ושיש איזו ישות על שמרוצה מעצם העובדה שיש יותר פרות בעולם. אבל עצם ההתרחשויות מוביל למצב שקל לדמותו כרצון מכוון להישרדות המין, וההיבטים השונים של הברירה הטבעית. מכיוון שתהליך המכוון ללא רצון מכוון קשה להבנה, אנשים התחילו להבין את האבולוציה בצורה דתית. האלוהים התחלף בדארווין, מה שהקדוש דארווין רוצה זה שנשרוד. שרשרת המזון, מעגל החיים וכו' וכו'. אבל האלוהים הזה, האבולוציה, איננה ישות שמשיגה תועלת כלשהי מהישרדות הפרות או מהריגתן. הסבל הוא של הפרות בלבד. כפי שאין שום סיבה לנשק מזוזה אם אין אלוהים. השאלה המוסרית איננה צריכה לדון באבולוציה, אלא ביחידים - כלומר בפרות עצמן. אלה, איך שלא נסתכל על זה - סובלות מתעשיית הבשר, גם אם היא עוזרת להן להתרבות, ולשרוד. יאיא

 

[Nightwinds Lullaby]

פרות אינן מין טבעי

פרות, כפי שאנו מכירים אותן, הן מין מעוות, שנוצר על ידי האדם כדי לספק את צרכיו בלבד. עצם חייהם הם סבל. אין שום דבר לא מוסרי בהפסקת הניצול שלהן, גם אם זה אומר שהמין ייכחד. להיפך, אם המין ייכחד זה אף יהיה יותר מוסרי.

 

[The Ancient Mariner]

תשובתי...

קודם כל ההנחה שלך שהביות היה תהליך דו-צדדי דורשת הוכחה, ישנן כמה השערות בנוגע לכך ולא ברור כי דווקא ההנחה שלך נכונה. אם אינני טועה, על-פי מחקרי רווחה שונים, פרה שלא מאותגרת בחיפוש אחר המזון האישי שלה היא פרה שנמצאת במצב ירוד יותר של רווחה (ייתכן שאני מתבלבל בבעל-החיים ומדובר בעופות מסוימים ולא ביונקים) - ככה שהפרה לא "הרוויחה" מאספקת מזון סדירה. אתה שוכח שהפרות לא נשארו עם בני-האדם מרצון, זה נכפה עליהן, הן נכלאו, נקשרו וכו'. גם את החלב והבשר הפרות לא "העניקו", הוא נלקח מהם בכוח - הפרה הורבעה, ביום שהעגל שלה נולד הוא נחטף ממנה (על-אף התנגדותה הקולנית והאלימה לכך) והחלב נלקח מן הפרה. על הבשר כלל אין מה לדבר שהפרה לא העניקה מרצונה החופשי. החקלאות המודרנית שיכללה יותר את הניצול של בעלי-החיים על-ידי האדם, מניצול רב-תכליתי (בשר, חלב/ביצים, דישון השדה, ולעיתים- עבודה בשדה) התחיל ניצול חד-תכליתי: הפרות שמביעות חלב אינן קשורות לתעשיית הבשר וכו'. החקלאות המודרנית הביעה את הניצול לכמעט קצה גבול היכולת שלו (עתה עם הנדסה גנטית ייתכן שהגבול יימתח עוד יותר), בעלי-החיים בכלל אינם מיוחסים כאל יצורים חשים, אלא כאל "מכונות חיות" שכל מה שמעניין הוא רווח אל מול הוצאה. ברור לך מכאן כי מדובר במצב נוראי של סבל ודיכוי שאפילו לא התחלתי לתאר אותו - אתה שואל מה יקרה אם אנשים יפסיקו לאכול בשר. ובכן קודם כל יש להבין כי לא יווצר מצב שבו מחר בבוקר כולם יפסיקו לאכול מוצרים מן החי, זה תהליך הדרגתי שימשך עשרות (כנראה מאות) שנים, במהלך התהליך הזה תעשיית המזון מן החי תרביע פחות בעלי-חיים (זה לא רווחי לגדל בעלי-חיים שלא ניתן למכור את הפרושתיהן או גוויותיהן) עד אשר תווצר מסה קריטית מספיקה של מחרימי תעשיות המזון מן החי שהיא תוצא אל מחוץ לחוק. כאשר זה יקרה בעלי-החיים שישוחררו יהיו מעטים ביותר. בעלי-החיים ישוחררו ממצב של סבל ועינוי יומיומי לסביבה שמתאימה לצרכיהם. המצב של כל פרט ופרט יהיה מצב של רווחה טובה יותר. המצב של המין אינו רלוונטי כלל וכלל במונחים פילוסופים-לוגים. אבל גם אם אתה חושב שמצב המין הוא החשוב ולא מצבם של הפרטים השונים - אז למה שלא תציע הגנה לפרות? תספק להם מחד סביבה שתואמת את צריכהם, ומצד שני דאג כי סביבה זו תהיה סביבה מוגנת מטורפים. ההחלטה היא מאוד פשוטה ידידי- תעשיות המזון מן החי גורמות סבל, עינוי והמתה למיליארדי בעלי-חיים. אתה יכול להפסיק לממן את תעשיות אלו - מלבד שתפסיק לממן סבל תרוויח מכך בריאות טובה יותר, אקולוגיה טובה יותר, פחות ביזבוז של שטחי גידול למזון ועוד. מצבם של בעלי-החיים לאחר הכרה בצרכיהם ולאחר שתהיה התחשבות שווה בצרכים שלהם יהיה טוב לאין שיעור.

 

[דדי שי]

האם פרות רוצות להתרבות?

כשאנחנו דנים בזכויות בעלי-חיים, מה שעלינו לשקול הוא מה שטוב לבעל-החיים המדובר. מה הם רצונותיו וצרכיו שלו. עלינו לנסות להביט על הדברים מנקודת המבט שלהם, ולא שלנו הפרקטיקות הפוגעניות שמתקיימות כלפי בעלי-חיים במשקים באופן ברור לחלוטין בצרכים שלהם. לעומת זאת, זה לא כל כך ברור שהפרות מעונינות בפריה ורביה- זו נראית לי כמו השלכה לא רלבנטית של צורך אנושי. בעלי-חיים נוהגים לקיים יחסי מין מתוך היצר המיני בלבד, ללא היכולת לקשר בין כך לרביה, ולא מתכננים להקים משפחה. והפרות בימינו אפילו לא מקיימות יחסי מין, אלא מורבעות באופן מלאכותי, במידה הרבה יותר גבוה מקצב הרביה הטבעי שלה. (ובשום אופן הפרות לא היו מגיעות לכזה מצב של פיצוץ אוכלוסין אלולא בני האדם היו מרביעים אותם בכמויות של מיליארדים). ובכל אופן- גם אם נניח שאכן פרות מעונינות בריבוי צאצאים- הרי שגם לזה הן לא זוכות, הלכה למעשה, שכן מפרידים מהן ללא שוב את העגלים שלהם זמן קצר לאחר הלידה שלהם. מבחינתן- הן שוכלות את הצאצאים שלהן. כך שגם אם הן כן מקשרות בין ההרבעה לילודה, ורוצות להרבות צאצאים- הן לא זוכות לכך. אתה טוען שהתקיימותן של מספרים עצומים של פרות הוא בפני עצמו טוב להן. אבל הפרות עצמן לא יודעות שהזן שלהן מתקיים בכאלו מספרים גדולים! אם הן לא יודעות את זה- איך הן יכולות להנות מכך?

 

[ה כ ל במידה]

אני רוצה להמשיך...

ולדבוק בתורת האבולוציה כקו המנחה שלי. אני לא רק רוצה - אני גם בוחר בכך. זה משהו שאני, וכולנו, יכולים לעשות בניגוד לפרות או לכל בעל חיים אחר. בואו נראה קודם על מה אנחנו מסכימים, כדי שלא יתפתחו דיוני סרק. פרות לא רוצות. לא יודעות. לא מתכוונות. תורת האבולוציה היא הסבר אפשרי למה שאנחנו רואים. היא לא מכתיבה, היא לא מכוונת והיא לא קובעת מי ישרוד ומי לא. היא רק מביאה תשובה אפשרית לשאלה "למה הוא שרד והוא לא?", גם במונחי פרטים וגם במונחי מין. אני מניח שעד פה אין ביננו חילוקי דעות. ועכשיו לחלק היותר שנוי במחלוקת, ומכאן דעתי האישית - מה פרות כן עושות? הן מתנהגות. מה קובע איך הן יתנהגו? סט של יצרים, אינסטינקטים ותבניות התנהגות נרכשות. בתוך המין של הפרות (לבורותי אינני יודע את השם הלטיני) יש דפוסי התנהגות שונים. בין מינים שונים במשפחת הפריים גם יש דפוסי התנהגות שונים. מי ישרוד טוב יותר? עפ"י דארווין, מי שמותאם טוב יותר לסביבתו. כך היה במשך מיליוני השנים בהן חיו ע"פ כדור הארץ בעלי חיים ללא מגע יד אדם. במשך השנים האלה הסביבה לא הייתה קבועה. היא השתנתה תכופות (במונחים אבולוציוניים). עם כל שינוי כזה, השתנה התיאור של "מי שמותאם טוב יותר לסביבתו". מה קרה כשהופיע האדם? במקום לסגל עצמו לסביבה משתנה (=ישרוד מי שמותאם טוב יותר), הוא פיתח יכולות וכלים לשנות את הסביבה עפ"י צרכיו. מה קרה לבעלי החיים? כמו בעבר, אלו שהתאימו לסביבה החדשה, שרדו, פרו ורבו. אלו שלא - לא. אין חדש תחת השמש. נכון, הפרה המובלת לשחיטה בשם קדושת המק'דונלד אינה מתנחמת בשגשוג המין שלה. בדיוק כמו שהגנו הנטרף ע"י קבוצת לביאות אינו מתנחם בכך שהעגל של שכנו לעדר ניצל. למי יש יותר רווחה? מי יותר מאושר? הפרה או הגנו? כל מה שאני מנסה לומר בסאגה הארוכה הזו, זה שאין בן-אדם שבידו התשובה לכך. כל מי שמנסה לענות על השאלה הוא, מתיימר לדעת מה טוב לאחר, מבלי לדעת איך העולם נראה מנקודת מבטו של האחר הזה. הפרות סובלות מאוד כשמסתכלים עליהן מנקודת מבטו של בן אנוש.

 

[חדף]

אז מה בעצם קשורה האבולוציה?

אם אתה אומר שאין לנו שום דרך לדעת מה רוצה הפרה, אז למה אתה מניח שלפרות יש רצון כלשהו שהוא שהמין שלהם ישרוד? ואם אין, אז איזו סיבה יש לנו לפעול למען שימור המין הזה? אבל בכל מקרה, אני ממש לא מסכים עם הרעיון שאין שום דרך לדעת מה רוצה האחר. נכון, יש סיכוי שהפרה בעצם נהנית שכולאים אותה במקום מזערי, מפרים אותה ולוקחים את ילדיה ללא הרף, מתעללים בה ולבסוף שוחטים אותה. ייתכן גם שהשכן שלי מאוד רוצה שאני אשגר טיל קסאם על הבית שלו. אבל אנחנו מניחים שזה לא נכון, כי יש סימני מצוקה שמשותפים לכל בעלי-החיים. כשמישהו צועק מכאב, אתה לא מניח שכואב לו? כשמישהו בורח מסכנה, אתה לא מניח שהוא מפחד? אנחנו בכל מקרה בוחרים בשביל הפרה את דרך החיים שלה, אז לא עדיף שנבחר בדרך שכל הסימנים מראים שהיא תעדיף, אפילו אם אי-אפשר להיות בטוחים?

 

[דדי שי]

אין שום ספק שהגנו יותר מאושר

ראשית- אני לחולטין לא מסכים לרעיון ש"פרות לא רוצות"- כמובן שלפרות יש רצונות מסוימים, כמו שכל חיה אחרת רוצה את מה שטוב לה. כל הנחת היסוד של רעיון זכויות בעלי-החיים הוא שיש להתאים את היחס לבעלי-החיים לרצונותיהם וצרכיהם. אתה צודק כשאתה אומר שאין להסתכל על הפרות מנקודת מבטו של בן אדם- בדיוק לכן זוהי שגיאה שלפרות יש אינטרס בריבוי הזן שלהן עוד ועוד. רק לבני-אדם יש תפיסה של מושגים קולקטיביסטים כמו "מדינה", שמקבלים אצלם ערך בפני עצמם. לפרות אכפת רק מהצרכים הישירים שלהן. לעומת זאת, הצורך להיות מוגן מהתעללות גופנית, ולהיות מסוגל להסתובב חופשי בחברת חברים אחרים בני מינך- אלו אינם צרכים מיוחדים לבני-אדם, ואין שום מידה של האנשה בלהניח שלפרות יש את הצרכים האלו, בדיוק כשם שאין זה האנשה להניח שהכלב או החתול שלך לא מעונינים שתבעט בהם או תנעל אותם בארון. מרגע שאנחנו מכירים בכך שלפרה יש רצונות וצרכים מסוימים, אנחנו יכולים להתחיל לדון על המידה שבה היא זוכה להגשים אותם, ולהשוות את מצבה לזה של הגנו. מתוך הכרה בצרכיה האישיים של הפרה, אין שום ספק, לכל מי שמביט על כך בצורה אוביקטיבית, שהגנו חי חיים יותר טובים מהפרה, שמאפשרים לו יותר לממש את צרכיו. הגנו זוכה להרבה דברים שהפרה בשבי לא- מרחב להסתובב בו בחופשיות במשך כל חייו, יכולת לגדול בחברת ההורים שלו ולגדל את הילדים שלו, חופש מעינויים גופניים (כמו כוויות קור), יכולת להגן על עצמו מפני טורפים (הגנו היא חיה די חזקה, שלמרות שלעתים היא מותקפת, יש לה סיכוי לא רע להגן על עצמו- בניגוד לפרות המבויתות- שכולן, בלי יוצא מן הכלל, נופלות קורבן בלי שום סיכוי הוגן להתגונן) תוחלת חיים יותר ארוכה (מרבית הפרים נשחטים זמן קצר לאחר הגעתם לבגרות מינית. פרות חולבות חיות כמה שנים נוספות, בערך עד גיל שש. תוחלת החיים הטבעית שלהן מגיעה עד גיל עשרים). נקבות הגנו לא נאלצות לסבול מעיוותים גנטיים שמביאים אותם לתפוקה מוגזמת של חלב, דלקות עטינים והתמוטטות תחת העומס. הם לא מקבלים שוקים חשמליים מאף אחד ולא מועמסים על משאיות להובלות ארוכות בעודם מורעבים. בקיצור- חיים נחמדים הרבה יותר מאלו של פרות. העובדה שקצב הרביה שלהם נמוך יותר היא לא רלבנטית, כל עוד לא הוצגה בפנינו כל ראיה שאכן יש להם רצון להגדיל את מספר הפרטים בזן שלהם- נתון שלי נראה שהם בכלל לא מקדישים לו מחשבה.

 

[ענת רפואה]

יצר הרביה ../images/Emo95.gif

דדי, יצר הרביה קיים בכל המינים בטבע. הוא לא רק קיים, אלא הוא הציר המרכזי בחייהם. כ-ל מה שעושים כ-ל בעלי-החיים מרגע בשלותם המינית נובע מיצר הרביה שלהם. בעלי-החיים היחידים שהשכילו להסוות זאת הם בני-האדם, וגם זה לא בהצלחה גדולה מדי. אינני יודעת מה קורה בדיוק אצל החיות המבוייתות, החיות המשועבדות עד תום במשקים, החיות בקרקסים והחיות במעבדות. נראה לי שהשיעבוד שלהם דיכא להם באופן כזה או אחר את יצר הרביה. לגבי השאלה אם הפרות במשקים מודעות לביש-מזלן וסובלות סבל נפשי ופיזי, הרי נעשו מחקרים רבים שהוכיחו זאת בוודאות. אגב, בדיון שהתקיים לא מזמן בכנסת בעניין הובלת עופות לשחיטה, סיפר עומרי שרון, מגדל בקר מקצועי, שכשלוקחים את העגלים הרכים למשחטות הם לא מתנגדים, אולם כשלוקחים את הפרות הן בוכות ומתנגדות.

 

[דדי שי]

רביה, מין ואמהות

אין לי ספק שלבעלי-חיים יש רגש אימהי חזק (לפחות לכל החיות מסדרת היונקים, וגם להרבה מינים בנוסף לכך), וברגע שחיה יולדת גורים, חשוב לה יותר מכל דבר בעולם לשמור עליהם ולדאוג להם. אבל אני לא רואה סיבה לחשוב שטרם שהחיה יולדת, היא מעונינת בגורים. כל עוד הגורים שלה לא נולדים, היא בכלל לא חושבת על להביא אותם לעולם. שוב, אני מזכיר- אין יסוד להניח שבעלי-החיים מסוגלים להבין את הקשר בין הזדווגות לרביה, ומה שמנחה אותם לקיים יחסי מין הוא היצר המיני ולא הרצון בצאצאים. (אפילו בני-אדם, שכן מבינים שהזדווגות מביאה להתרבות, בדרך-כלל מקיימים יחסי מין לשם ההנאה שבדבר, ולא על מנת להוליד ילדים). אני לא חושב שחתולת החצר, המעוקרת על מנת למנוע עודף אוכלוסין, מצרה על כך שהיא לא יכולה להוליד גורים- ככל הנראה, היא בכלל לא מודעת לזה. חיות לא מתכננות משפחה- הן מתעברות בלא הבנתן כתוצאה מהדחף המיני, ומתפתחות את הדאגה האימהית לגורים רק כשהם נולדים. בכל אופן- אם יש לבעלי-חיים רצון מראש להקים משפחה- אין סיבה שהוא לא יהיה קיים גם אצל בעלי-חיים החיים בשבי. בעלי-החיים במשקים אינם מכונות (גם אם כך אנחנו מתייחסים אליהם) ויש להם את אותם רגשות, רצונות ותשוקות כמו לכל בעל-חיים אחר.

 

[ענת רפואה]

סקס ותשוקות ../images/Emo68.gif

יצר הרביה הוא המניע המרכזי בחייהם של כל היצורים החיים, מרמשים ועד פילים. דארווין איבחן זאת במסגרת האבולוציה וההישרדות. מבנה הגוף של הזכרים ושל הנקבות, הצבעים, הקולות, הריחות, ההתנהגות - הכל בנוי סביב העניין של רביה, של המשכיות. גם השמירה על הצאצאים נובעת מתוך יצר הרביה וההמשכיות. בעלי-החיים מאוד אותנטיים בקשר לזה, בני-האדם פחות. ושוב, אינני יודעת כמה מהדבר הכל-כך בסיסי הזה נשאר אצל הפרות והתרנגולות במשק של משה. אימהות, הורות, סקס, תכנון משפחה, תשוקות - זוהי טרמינולוגיה של בני-האדם. הפרפרים לא מבינים את המושגים האלה והם גם לא צריכים להבין אותם.

 

[doronimous]

בדיוק בגלל זה

אני נקרע מכך שהפתרון לאי התפוצצות אוכלוסייתם של הכלבים והחתולים הוא סירוסם (ועיקור הנקבות) וע"י כך דיכוי תשוקתם המינית. נכון שזה כנראה הפתרון הכי טוב, אך האם בכך אנו לא עוקרים את מהות קיומם ? (ומי יקבע שרק לאדם מהות קיום, אולי גם חתולה מבינה שלעולם לא יהיו לה גורים)

 

[ענת רפואה]

ברירת מחדל ../images/Emo54.gif

עיקור וסירוס חתולים וכלבים הוא הפתרון האולטימטיבי לבעיית התפוצצות אוכלוסייתם. נכון, בזה אנחנו פוגמים קשות במהות הקיום הבסיסית שלהם, אולם האלטרנטיבה היא פגיעה הרבה יותר קשה בהם. מהתבוננות בכלבתולים המסורסים שלי, נראה לי שהם הצליחו למלא את חייהם במשמעויות אחרות, ולא ניכר עליהם סבלם בשל היותם מדוכאים מינית.