שלום לכולם

במקרה הזה

אני חושב שהסיבה היחידה שאנשים לא מחשיבים אותו כפרוג היא כי הוא לא "הוכר בסצנה העולמית כפרוג". זה לא האלבום היחיד שסובל מהבעיה הזו, אך הוא בהחלט מייצג. זה כבר עניין של לגיטימציה גרידא, והנידוי מארץ הפרוג לא היה על בסיס מוסיקלי או כל דבר אחר. לדעתי זה פרוג לחלוטין.
 

דדאלוס

New member
למה כן

לא טענתי שהאורך כן קובע...אבל מה שלא כ"כ ברור בתגובתך: * "בנוי בשיטה ה"ישנה" של פתיחה-בית-פזמון-בית-פזמון-סולו-פזמון-סיום" - אז מה לגבי המבנים של I talk to the wind או Firth of fifth וכד´? * "זה שיש שם קריינות לא הופך אותו לפרוגרסיבי" - לא הבנתי. ממתי קריינות היא מאפיין של פרוג? כלומר, מי בכלל חשב כך מלכתחילה? * "המלודיה של "ערב המלחמה" חוזרת על עצמה לאורך כל האלבום באותה מתכונת" - זה, לדעתי, נקרא מוטיב, ובא לשרת חלק מהקונספציה. האם The wall או Snow goose הם גם לא פרוגיים לדעתך? * "מאוד מונוטוני אם כי סימפוני וקצבי" - פה אני ממש חלוק עליך. מונוטוני?? או-קיי, כבר שנו רבותינו שעל טעם ועל ריח... לסיכום, בעיני זהו פרוג טהור וזך - יצירת קונספט, המבוססת על ספר, מנסה למזג יסודות של מוסיקה קלאסית (ולעיתים גם ג´אזיים) עם מוסיקת רוק, יש עושר צלילי, יש קטעים ארוכים, המבוססים על פיתוח מוטיב מוסיקלי, השפה גבוהה וספרותית (נו, טוב - אין לה ממש ברירה), הכלי המוביל הוא הקלידים (מבלי להזניח את הגיטרות, כמובן), הרבה אפקטים, נולד באנגליה, שנות השבעים, והמוסיקאים ברובם הגדול שייכים לסצנה. ואם זה לא פרוג, אז מה לדעתך כן?
 

zambush

New member
כמה הבהרות ../images/Emo73.gif

לגבי המבנה של השירים: הקטעים שציינת, "שפך החמישי" ו"אני מדבר אל הרוח" אמנם בנויים במבנה של "בית-פזמון-בית-פזמון" אך ישנה התקדמות בשירים, פרוגרס מסויים שעליו דיברתי קודם. את התהליך (פרוגרס) הזה אני לא רואה ב"מלחמת העולמות" בקטעים שציינתי. המוטיב המרכזי של "מלחמת העולמות" הוא לא המלודיה של "ערב מלחמה" (איך לעזאזל מתרגמים את זה? עם ה"א או בלי?
), אלא העלילה של הסיפור, ההתרכזות בחוצנים, הקריינות מהספר ובגדול בניית האלבום סביב הספר, שהוא המוטיב המרכזי, הקונצפט של האלבום. את "אווז השלג" עוד לא שמעתי (לצערי, אם כי זמני בלבד), ומ"החומה" שמעתי בסה"כ את הקטעים שיש ברדיו, "חלק שני" ו-"היי אתה". אף פעם לא חשבתי ששני השירים האלה הם פרוגים עד שלא אמרו לי, אולי כי לא ידעתי מה זה פרוג כששמעתי אותם, אולם בכל מקרה אני לא מוצא קשר חזק בין השניים. בעיני פרוג כשמו כן הוא - יצירה שיש בה התקדמות, תהליך, פרוגרס, אך בשונה מסגנונות אחרים מסביבו, ג'אז, קלאסית ורוק. הדבר שונה מג'אז למשל כי בג'אז יש הרבה דברים שאין בפרוג, אילתורים לרוב, גרוב וכו'. טוב ת'אמת זה דיי קשה להגדיר מה זה רוק מתקדם. אפשר לפתוח דיון חדש לגבי זה, אבל קודם אני ארצה לדעת מה זה פרוג בשבילך. אולי אנחנו מדברים על דברים שונים
ואז חבל על המאמץ בוויכוח
(חיבוק?).
 

דדאלוס

New member
דיון - לא ויכוח

ואפילו ברוח טובה, ואני מעריך מאד את התייחסותך. ואם נתקדם מעט, אז לא חבל על שום מאמץ, לא?
אבל, לפני הכל: רוץ ותקשיב ל"אווז השלג" (שמתי לב, איך לא, שאתה אוהב את השמות בעברית). בכל הפעמים הקודמות שנדרשתי לעניין, וגם בפעמים אחרות, ניסיתי להעביר את המסר שלי: הגדרות הן נחמדות, אפשר אפילו להתדיין עליהן, הן גם יכולות להיות מעניינות לעיתים, אבל בסופו של דבר הן אמצעי, לא מטרה. אמצעי עזר שנובע ממגבלות פסיכולוגיות שלנו כבני-אדם: הצורך לקטלג ולתייג כל דבר. סטיבן ווילסון הגדיר את זה יפה מאד ביום שישי שעבר: אם אומר לך "שמע, שמעתי משהו מגניב, מעניין ומדהים - כדאי לך לרוץ ולקנות", איך תתייחס לכך? אבל אם אומר, "שמע, שמעתי יצירת רוק מתקדם, מורכבת וקונספטואלית בנוסח הרוק הסימפוני של Yes ו-ELP", סביר להניח שתתייחס אחרת. ההגדרה "מה זה רוק מתקדם" היא פתח לדיון רחב, סובייקטיבי מאד ודי נזיל - ברייטמן מקדיש לכך לא מעט באתרו. באופן אישי, זה פחות מעניין אותי. יש מוסיקה שאני אוהב ויש מוסיקה שלא. נוכחתי לדעת, שחלק לא קטן (אבל לא כל) מהמוסיקה שאני אוהב נופל תחת הקטגוריה של "רוק מתקדם". אחלה - כלי עזר לא רע בבואי לגלות יצירות חדשות, אבל לא יותר מכך. וכמו כל דבר אחר - יש את הדברים שהם בלב הקונצנזוס (כלומר מוסכמים על מספר רב יחסית של אנשים) ויש את אלו שבשוליים (כלומר חילוקי הדעות לגבי השתייכותם לז'אנר כזה או אחר הם רבים). אל תיתן לדברים הללו לעמוד בדרכך, ואל תתן להם להפוך מאמצעי למטרה. אם נקודת המוצא שלך היא שפרוג הוא "יצירה שיש בה התקדמות, תהליך, פרוגרס, אך בשונה מסגנונות אחרים מסביבו, ג'אז, קלאסית ורוק", קיים סיכוי רב שתסתבך עם "בני-סמכא" בפילפולים לגבי רוק מתקדם, ניאו-פרוג, RIO, פסיכדליה ושאר ירקות. ועל המאמץ הזה באמת חבל... אז לסיכום - רוץ ותקשיב לכל אלבומי הפלויד, בעיקר מ-Atom heart mother ועד ל-The wall, לכל אלבומי Camel עד ל-Rain dances, לכל אלבומי Porcupine Tree, לכל אלבומי ... ועזוב אותך מהגדרות - תהנה מהמוסיקה!
 

zambush

New member
Red של King Crimson ../images/Emo73.gif

הוא לא מטאל. הוא אמנם אפל, קודר ופונה אל הנשמה, בניגוד לכל מיני אלבומי פרוג אחרים, אך זה לא הופך אותו למטאל. מי שאהב את נעימת הפתיחה הקודמת של "שתיקת הכבישים" בגלגל"צ חייב לאהוב גם את האלבום הזה, מהסיבה הפשוטה שהנעימה לקוחה מהקטע האחרון של האלבום רד, starless
.
 
למעלה