שלום לכולם...

[korinalir]

שלום לכולם...

בעקבות הרצח המזעזע של התינוקת הודיה בידי אביה, שאני מניחה שכולם בקיאים בפרטיו, עלו במוחי מספר תהיות שברצוני לחלוק עם יושבי הפורום. אתם מוזמנים לקרוא את דברי להסכים או לחילופין להתעצבן עליי וכמובן להגיב

רצח התינוקת בידי אביה שבעיתון היה כתוב שהמניע לו היה נקמה על ריב מזונות בין בני זוג, לכאורה שום דבר מסובך הבעל היה צריך לשלם התחמק מחובותיו וגם ביצע רצח מחריד של הילדה. אבל לדעתי יש כאן פן נוסף שיש להתחשב בו (אם יתקבל רושם מדברי העתידיים שאני מאמינה שישנן איזהשהן נסיבות מקלות ברצח זה, הרושם מוטעה. אני אנני מגנה על הרוצח בשום צורה אלא רק מעלה סוגייה שלדעתי מן הראוי שתועלה לדיון.) מהחדשות ששמעתי עלה שהבעל לא רק סירב לשלם מזונות על הילדה אלא שהוא לא רצה בה מתכלחילה. שהאם שגילתה שהיא בהריון לאחר הגירושין לא הסכימה לעשות הפלה והתעקשה להביא לעולם תינוקת שאביה אינו רוצה בה. ואף האשים את האם ש"גנבה לו זרע". ואני שואלת האין זוהי מעין אבהות כפוייה? אמנם לנו בתור נשים יש זכות בסיסית ותמידית על גופינו. אבל לדעתי זה לא מעניק לנו את הזכות המוסרית לכפות הורות על מישהו בניגוד לרצונו. לדעתי ישנם ארבעה מצבים אפשריים בנוגע להריון לא מתוכנן המצב הראשון והאידיאלי הוא ששני בני הזוג רוצים בתינוק. השני הוא ששניהם לא רוצים בו ואז מתבצעת הפלה. השלישי כאשר הגבר רוצה בתינוק והאישה לא, אז אני מאמינה שיש לאישה זכות לעשות הפלה בניגוד לרצון האב משתי סיבות עיקריות: 1. זה אכן הגוף שלה, העובר לפי תפיסתי אינו תינוק אלא רק עוד איבר מגופה שזכותה לעשות בו כרצונה. ואי אפשר כמובן לחייבה לעבור את ייסורי ההריון והלידה בניגוד לרצונה. 2. מפני שהמצב חוזר לקדמותו- לפני כן לא היה תינוק וגם אחרי לא יהיה. המצב הוא לא כזה במקרה הרביעי בו האישה רוצה בתינוק ובן זוגה לא. במקרה כזה אני חושבת שעל האישה להתחשב ברצון האב ולבצע הפלה. אחרת אנו לא חוזרים למצב הקודם אלא כופים הורות על האב זה לא מוסרי בעיני. ילד צריך לבוא לעולם כאשר שני הוריו רוצים בו כתוצר של אהבה. והבאת ילד לעולם נגד רצון האב היא יותר מסחיטה כלכלית במקרה של מזונות אלא בראש ובראשונה סחיטה נפשית. להיות הורה זאת זכות והחלטה של כל אדם ולא צריך אף אדם לבצע החלטה קריטית כזו בשביל אדם אחר. ואם כבר היא מחליטה להביא לעולם ילד נגד רצון האב שתיקח עליו את מלוא האחריות ולא תדרוש תשלום מזונות מאב שלא מכיר בבנו\ביתו. כי זאת כבר חוצפה. אם דברי נשמעו לכן לא פמינסטיים אני מציעה שתקראו שוב כי לדעתי זה הפמיניסיזם האולטימטיבי- נשים לוקחות אחריות על חייהן ועל גופן ללא תלות בגברים וללא שיעבוד שלהם. מי שקרה עד לכאן אני גאה בו סליחה שנסחפתי קצת

ניצן.

 

[ערבהאיןקץ]

שלום לך

זה אולי מקובל להאחז באירוע אקטואלי כדי להעלות נושא לדיון. אבל הפעם - היה עדיף לטעמי לא לעשות כך. הנושא שאת מעלה הוא נושא לגיטימי לדיון, אבל בהקשר שאת מעלה אותו, הוא נותן שבריר של לגיטימאציה לטענה הזו שהועלתה ע"י אותו "דמוי אב". אני מוצאת שאני לא יכולה להגיב לנושא בהקשר הזה. אולי תנסי הודעה חדשה, בלי החיבור המיותר הזה?

 

[שוביניסטי]

יש תשובה חד משמעית

האישה יכולה ורק היא להחליט האם ללדת או לא! מאחר שהבן זוג קיים יחסי מין למעשה הוא את "חלקו" גמר! ההשלכות הנובעות מכך נטולות אך ורק בידי האישה, הוא יכול לשכנע לנסות להסביר את דעתו, אך לא מעבר לכך! לגבי הרוצח הנתעב זה לא "גניבת זרע" הוא הסכים לכך מרצונו החופשי מאחר שהוא שילם מזונות גם ללא התערבות משפטית. בכל מקרה יש ביקורת על האם שהיא ניצלה את הילדה למטרה כספית! דבר שאינו ראוי והיה צריך לדון במערכת המשפט בלבד. כמו שאומרים בכביש אל תהיה צודק היה חכם.

 

[orlyt]

שאלה קשה מאוד..

דבר ראשון, שכבר אמרתי פה בפורום, אני מאוד חוששת מהדיון הנרחב שמתפתח סביב רסיסי המידע הראשוניים שיש בפרשה הנוראית והמחרידה הזו. העיתונים הרבה פעמים מסלפים דברים כדי ליצור כותרות ולא הייתי ממהרת להסיק מסקנות מדברים שנאמרים כרגע. אבל אפשר כמובן להתייחס לשאלות האלו מבחינה עקרונית, בלי קשר למקרה הספציפי הזה. יש לי בעיה עם הרעיון של גניבת זרע. לרוב מדובר בבני זוג בוגרים האמורים להבין את ההשלכות האפשריות של קיום יחסי מין לא מוגנים, ותמיד אם יש ספק אפשר פשוט "לא לעשות"... כן גם גברים יכולים להגיד לא. הדילמה, שבה האב לא מעוניין בילד/ה, סבוכה מאוד. למרות שהפתרון שאת מציגה נראה הגיוני למדי ובכל זאת יש משהו שמטריד אותי ואני לא מצליחה להצביע עליו במדויק.

 

[.inbal]

אני מקבלת את התפיסה הבסיסית

שאומרת שפמיניזם אין משמעותו הזכות לכפות הורות על גברים, ואחסוך מכן את הרצאת אמצעי המניעה ולקיחת האחריות, זה לא סותר את המסר החשוב הזה. אבל יש לי בעיה קשה עם ההתייחסות להפלה במישור הטכני. הפלה היא אירוע טראומתי לאישה גם נפשית וגם פיסית. אני לא מייצגת את ´אפרת´ ולא בקיאה במספרים, אבל כל הפלה מסכנת את האישה ואת יכולתה להרות בעתיד. היחס להפלה כפעולה טכנית הוא הטעיה מסוכנת: את גם ´מזלזלת´ בטראומה ויוצרת לגיטימציה ללחץ על האישה להפיל וגם מקדמת לקיחת סיכונים ביחסי מין, כי מקסימום האישה תעשה הפלה. הורה שלא רצה ילד עלול להתחרט לאחר לידתו של הילד. כשאת מדגישה את זכותו של האב לא לרצות את הילד, את שוכחת את זכותו של הילד להכיר את אביו, גם אם הוא ייקח חלק קטן יחסית בחייו. במיוחד אם האב יתחרט אחרי שהילד ייולד וירצה בקשר איתו. המזונות (לפחות עקרונית) הם השתתפות בעול הכלכלי של גידול הילד ולא "סחיטה" ולא "חוצפה".

 

[orlyt]

הוצאת לי את המילים מהפה

זה מה שניסיתי לכתוב בהודעה שלי, ולא הצלחתי לנסח בצורה שהניחה את דעתי. תודה .

 

[ענבל30]

עוד על הפלות...

מסכימה עם מה שכתבה ענבל... ורוצה להוסיףף את כותבת (ניצן) שאין לחייב אישה לעבור את ייסורי ההריון והלידה נגד רצונה... אבל לחייב אותה לעבור הפלה - שיכולה לייסר פיזית ונפשית לא פחות מהריון ולידה - זה לגיטימי? על סמך איזה הגיון? כשעמדה אפשרות הבחירה לפני, בחרתי לא להפיל - בעיקר כי הרגשתי שאני מוכנה ורוצה להיות אמא. מצד שני - גם בחרתי שלא לשתף את ה"אבא" בכלל - אין לי שום דרישות ממנו, ואפילו לא הבאתי את ההריון לידיעתו, כי היה ברור לי שהוא לא מעוניין להיות אבא. לא הייתי כופה על אדם להיות אב לילדי, אך אם האב יודע על הילד ולא מוכן ולא מעוניין לתמוך בו תמיכה מינימלית - זה לא מוסרי בעיני באותה מידה כמו "גניבת זרע" (רמאות מכוונת ומתוכננת של האישה במטרה להרות וללדת נגד רצונו של בן זוגה).

 

[טל קר]

יש הבדל בין מה שקורה לבין מה שלדעתך

רצוי. אכן רצוי והמצב האידיאלי הוא שכל מי שמעורב בהורות יכנס לכך וימשיך בכך מתוך רצון וכוונה. אבל תקלות קורות, וגם אנשים יכולים לשנות את דעתם. גניבת זרע זה לדעתי מצב בו האישה מכניסה לגופה שלא באמצעות יחסי מין זרע של אדם שלא מוכן לכך. קונדום נקרע/לא חשבתי/לא ידעתי/בעצם התחרטתי לא נראה לי גניבת זרע. כל מי שמקיים יחסי מין ראוי שידע שכשזרע וביצית נפגשים עלול להיווצר תינוק, ואין אף אמצעי מניעה בטוח במאת האחוזים. מי שלא מסוגל לעמוד באחריות הזו, שלא יקיים יחסים. בנוגע לכפיית הפלה- כפיית הפלה מאוד לא מוסרית בעיני. האישה היא לא כלי קיבול לתינוקות, שברצון מישהו אחר אפשר פשוט לזרוק את תוכנו החוצה. כפי שאמרה ענבל, להפלה יש השלכות פיזיות קשות (למשל מצב של אי יכולת להרות שוב) והשלכות נפשיות אפשריות קשות, על אחת כמה וכמה שזה נעשה בניגוד לרצונה. לכן חוץ מבמקרה שבו האישה מחדירה לגופה זרע, אין דבר כזה לדעתי ´בניגוד לרצון האב´. העדר הרצון הרלוונטי הוא העדר הרצון לקיים יחסי מין. מי שהסכים לקיים יחסי מין, גם הסכים בעיני לקחת אחריות על ההשלכות. אחריות אחת היא שאי אפשר לכפות על אדם אחר לבצע תהליך כירורגי בעל כאלו השלכות פיזיות ונפשיות בניגוד לרצונו. המזונות הן לא אחריות האב כלפי האם. המזונות הן אחריות האב כלפי הילד. מי שיצר ילד, צריך להיות אחראי לו. מה כאן חוצפה? יצרת ילד? תדאג לו. הילד לא אשם בכך שיש לו אב חסר אחריות.

 

[korinalir]

אני בוחרת להגיב כאן תגובה כללית.

בקשר לחוצפה, לא התכוונתי שזו חוצפה לבקש מזונות במקרה שזוג מתגרש או חולק ילד משותף ששניהם רצו בו אז כמובן שהנטל הכלכלי צריך להתחלק. אבל אם האישה היא היחידה שרוצה את הילד ומביאה אותו לעולם על דעת עצמה ונגד רצונו של או ללא ידיעת האב, אז בקשת המזונות היא חוצפה. כי כמו שהיא עשתה את ההחלטה להביא לעולם ילד לגמרי לבדה- עליה לדאוג לו לגמרי לבדה. חס וחלילה לא התכוונתי להפלה כפויה! אלא רק שאישה שתחליט להביא ילד לעולם בניגוד לרצון האב תשלל ממנה הזכות למזונות על הילד לפי הנימוק המובא למעלה. וגם הבאתי את השאלה המוסרית של כפיית הורות שהיא אינה מוסרית לדעתי. אבל כמובן שביצוע כל פעולה כירוגית או פולשנית אחרת בגופו של אדם ללא הסכמתו גם היא אננה מוסרית כלל וכלל! בקשר לטענות שאני מתייחסת בקלות ראש להפלות לא התכוונתי להציג הפלות כדבר של מה וכך וכן הן טראמתיות רגשית ופיזית. (אפילו שדווקא בטוחות, במיוחד בזמן האחרון, עם התפתחות הטכנולוגיה, מאוד ואין סיבה שאישה שעברה הפלה ע"י מנתח מוסמך ללא תקלות לא תוכל ללדת כמה ילדים שתרצה בעתיד.) אגב, בקשר להפלות הובא לידיעתי שיש כיום גלולה שניתן לקחת בשבועות הראשונים להריון שמפסיקה את ההריון ללא כל פעולה פולשנית (מדובר בפיתוח חדש לא בגלולת "היום שאחרי" זה לא אותו דבר.) מי שרוצה פרטים על מה בדיוק אני מתכוונת שיפנה אלי בפרטי פשוט כי אני לא אוכל לשפוך אור על ידיעותי בנושא בלי לפגוע בפרטיות של מעורבים אחרים בנושא שאולי חלק מקוראי הפורום מכירים אותם.

 

[משתתפת]

לא מדויק.

הגלולה היא לא עד שבועיים - אלא ב72 שעות לאחר קיום יחסי מין. כלומר, לפני שניתן לזהות הריון בבדיקה ביתית. הפלה - זה ניתוח, כמו כל ניתוח יש בו סיכונים. הפלה בהריון ראשון עלולה לגרום לעקרות. ובגדול - הילד תובע מזונות. אי אפשר לשלול ממנו את הזכות הזו. אם האב יכול לעמוד מול הילד שלו ולהגיד - לא רציתי אותך, לא תקבל גרוש, מצידי תמות ברחוב... טוב, יופי של בן אדם. אומנם כפיית הורות גם בעיניי לגמרי לא מוסרית, אבל קשה לי לחשוב על מצבים שמאפשרים להביא ילד לעולם בניגוד לרצון האב. הרי משום מה הוא לא שם קונדום. אז מה הסיבה? ונגיד, שהקונדום נקרע, והוא רוצה שתעשה הפלה והיא לא מסכימה. למשל, כי היא חושבת שמדובר ברצח תינוק(ולא חסר א/נשים שחושבים/ות ככה). אז רק היא צריכה לשאת בתוצאות? גם זה לא מסתדר לי . נראה לי שבמקרה אין פתרון טוב. אז הפתרון שיבחר יתחשב בטובת הילד ולא בטובת ההורים. ולכן האב יצטרך לדאוג לפרנסת ילדו גם אם לא רצה בו. כי במקרה הזה אין אשמים. והילד בטוח לא אשם.

 

[korinalir]

אני *לא* מתכוונת לגלולת היום שאחרי

אני מודיע לך ולכולן בחגיגיות שיש גלולה חדשה - אם מרשם רופא שמסיימת את ההריון עד כשבועיים אחרי המגע המיני וניתן להשתמש בה רק לאחר שההריון כבר הוכח כודאי בבדיקת דם.

 

[אמיר.]

והיאכמובן מלאה בהורמונים..

מאד ´בריאים´... ברורשזה מאפשר כל מיני פתרונות למצבים קשים... אבל זה לא פוטר אףאחד מאחריות.

 

[ערבהאיןקץ]

אני מציעה שתקראי - על מה את ממליצה.

בטיחות ה"תרופה" נמוכה ביותר. לא הייתי ממליצה להשתמש.

 

[korinalir]

אני בוחרת להגיב כאן תגובה כללית.

בקשר לחוצפה, לא התכוונתי שזו חוצפה לבקש מזונות במקרה שזוג מתגרש או חולק ילד משותף ששניהם רצו בו אז כמובן שהנטל הכלכלי צריך להתחלק. אבל אם האישה היא היחידה שרוצה את הילד ומביאה אותו לעולם על דעת עצמה ונגד רצונו של או ללא ידיעת האב, אז בקשת המזונות היא חוצפה. כי כמו שהיא עשתה את ההחלטה להביא לעולם ילד לגמרי לבדה- עליה לדאוג לו לגמרי לבדה. חס וחלילה לא התכוונתי להפלה כפויה! אלא רק שאישה שתחליט להביא ילד לעולם בניגוד לרצון האב תשלל ממנה הזכות למזונות על הילד לפי הנימוק המובא למעלה. וגם הבאתי את השאלה המוסרית של כפיית הורות שהיא אינה מוסרית לדעתי. אבל כמובן שביצוע כל פעולה כירוגית או פולשנית אחרת בגופו של אדם ללא הסכמתו גם היא אננה מוסרית כלל וכלל! בקשר לטענות שאני מתייחסת בקלות ראש להפלות לא התכוונתי להציג הפלות כדבר של מה וכך וכן הן טראמתיות רגשית ופיזית. (אפילו שדווקא בטוחות, במיוחד בזמן האחרון, עם התפתחות הטכנולוגיה, מאוד ואין סיבה שאישה שעברה הפלה ע"י מנתח מוסמך ללא תקלות לא תוכל ללדת כמה ילדים שתרצה בעתיד.) אגב, בקשר להפלות הובא לידיעתי שיש כיום גלולה שניתן לקחת בשבועות הראשונים להריון שמפסיקה את ההריון ללא כל פעולה פולשנית (מדובר בפיתוח חדש לא בגלולת "היום שאחרי" זה לא אותו דבר.) מי שרוצה פרטים על מה בדיוק אני מתכוונת שיפנה אלי בפרטי פשוט כי אני לא אוכל לשפוך אור על ידיעותי בנושא בלי לפגוע בפרטיות של מעורבים אחרים בנושא שאולי חלק מקוראי הפורום מכירים אותם.

 

[korinalir]

אני בוחרת להגיב כאן תגובה כללית.

בקשר לחוצפה, לא התכוונתי שזו חוצפה לבקש מזונות במקרה שזוג מתגרש או חולק ילד משותף ששניהם רצו בו אז כמובן שהנטל הכלכלי צריך להתחלק. אבל אם האישה היא היחידה שרוצה את הילד ומביאה אותו לעולם על דעת עצמה ונגד רצונו של או ללא ידיעת האב, אז בקשת המזונות היא חוצפה. כי כמו שהיא עשתה את ההחלטה להביא לעולם ילד לגמרי לבדה- עליה לדאוג לו לגמרי לבדה. חס וחלילה לא התכוונתי להפלה כפויה! אלא רק שאישה שתחליט להביא ילד לעולם בניגוד לרצון האב תשלל ממנה הזכות למזונות על הילד לפי הנימוק המובא למעלה. וגם הבאתי את השאלה המוסרית של כפיית הורות שהיא אינה מוסרית לדעתי. אבל כמובן שביצוע כל פעולה כירוגית או פולשנית אחרת בגופו של אדם ללא הסכמתו גם היא אננה מוסרית כלל וכלל! בקשר לטענות שאני מתייחסת בקלות ראש להפלות לא התכוונתי להציג הפלות כדבר של מה וכך וכן הן טראמתיות רגשית ופיזית. (אפילו שדווקא בטוחות, במיוחד בזמן האחרון, עם התפתחות הטכנולוגיה, מאוד ואין סיבה שאישה שעברה הפלה ע"י מנתח מוסמך ללא תקלות לא תוכל ללדת כמה ילדים שתרצה בעתיד.) אגב, בקשר להפלות הובא לידיעתי שיש כיום גלולה שניתן לקחת בשבועות הראשונים להריון שמפסיקה את ההריון ללא כל פעולה פולשנית (מדובר בפיתוח חדש לא בגלולת "היום שאחרי" זה לא אותו דבר.) מי שרוצה פרטים על מה בדיוק אני מתכוונת שיפנה אלי בפרטי פשוט כי אני לא אוכל לשפוך אור על ידיעותי בנושא בלי לפגוע בפרטיות של מעורבים אחרים בנושא שאולי חלק מקוראי הפורום מכירים אותם.

 

[אורלי_ל]

אני לא מסכימה עם "גניבת זרע"

אם אינך רוצה להיות אב בניגוד לרצונך, קח אחריות דאג לאמצעי מניעה.

 

[אמיר.]

על מה את מדברת ?????

אחרי שיש הריון מי יכול להפוך את המצב ???? אין כאן שום כפיה. כבר כתבו הרבה על המושג אחראיות . ברגע שיש הריון גם קשה לדבר על גוף האישה ... העובר איננו חלק מגוף האישה כמו למשל התריסריון שלה (וגם אותו אני סבור שלא יתכן שאדם יחליט פשוט לנתחו בלי התויה רפואית). את כל ההחלטות החכמות שאת מדברת עליהן יש לעשות לפני |סגדש| ההריון. לא רוצים ילד ? יש דרכים ! חלקן בטוחות פחות, חלקן יותר.