שלום לכולם!

[al haboker]

שלום לכולם!

יש מקום להצטרף?

 

[subatoi]

המון מקום. ברוכים הבאים

 

[l coyote l]

ראי עצמך מצורפת. ברכות

 

[האלזה]

ברוכה הבאה!

בעקרון כבר יש כאן נופר בפורום אבל אנחנו מכנים אותה בכינויים שונים

אז את יכולה להשאיר את השם שלך בינתיים

מוזמנת לספר על עצמך אם בא לך

 

[al haboker]

ובכן, משהו שרציתי להתדיין עליו

(תודה על השארת השם שלי, אגב. אני מאד אוהבת אותו אז היה לי חשוב

)

זה קצת מביך, ואולי אני סופר או אובר רגישה.. אבל אתם לא חושבים לפעמים שכמו שלכל בעליי החיים יש תחושת כאב, סבל, עצב, פחד וכו' בתעשייה, גם לצמחים?
אני אסביר.
כשאני רואה מחקרים כמו האחרון שבהם, "מצאו שלדגים יש תחושת כאב, הם לומדים להמנע מגירויים מכאיבים, הם גם מסוגלים לפחד ולחשוב"- אני חושבת איזה אידיוטי זה שבכלל בזבזו את הזמן בלחקור את העניין. לפעמים בני אדם הם כאלה אגוצנטריים... ובעצם כלום לא תלוי בנו, זה האבסורד. אנחנו רק מקלקלים את הסדר הנכון של העולם (תחושה קשה בפני עצמה לדעת את זה). חושבים שרק הם מרגישים כאב, ושיצורים נוספים כל כך נחותים, שאין להם מושג מה קורה סביבם, אפילו ברמה הבסיסית ביותר..
אז תגידו לי, זה לא תקף על הצומח? נכון, הוא שונה מאיתנו הרבה יותר מבעלי החיים, אבל לא הגיוני שגם לצמחים יש תחושת כאב?
עוד וידוי מביך- לפעמים אני חותכת ירק ומרגישה כמו קצב!
הרי אני לא אקנה זר פרחים ואשים במים- כי זה לחתוך פרח- להרוג אותו- ואח"כ לשים אותו במים ולתת לו לגסוס לאט לאט (!)

כמובן שאני לא אומרת לא לאכול פירות וירקות- כי אז לא ישאר לנו יותר מידיי, וכמובן שאני לא מטיפה, אבל אולי אנחנו בכלל לא צריכים לאכול כל כך הרבה, בבסיס שלנו? והאם הבסיס שלנו עדיין נחשב אחרי כל כך הרבה התפתחויות (לכאורה)? בכל אופן, אתם חושבים על זה לפעמים? או שאני משוגעת?

 

[subatoi]

השאלה הזו עולה פה מדי פעם.

גם מצד אנטי-טבעונים וגם מצד טבעונים, מה שמראה שאת לא היחידה שזה עובר לה בראש.

הצמחים "מרגישים" דברים, כיוון ש, אם לתאר באופן גס, הם בנויים על "כימיה נוזלית". מה שאומר שיש דברים שעוברים מפה לשם כל הזמן, וכשפתאום חסר ענף או עלה, אז העסק בפנים מושפע. כמו שהמחשב של המכונית יודע כשחסר דלק והוא מתריע על זה בצג. אבל זה עדיין לא אומר שכואב להם, כי אין להם את היכולת הזו.
וגם אם חבל לנו על הצמחים, צריך לזכור שאם חלילה אוכלים בעלי חיים, בעלי החיים בעצמם מואכלים בהמווון צמחים עד שהם מגיעים לצלחת. ככה שעדיין משתלם לעבור לטבעונות, גם אם כל מה שמעניין אותנו זה לחוס על הצמחים.

 

[Gidi Shemer]

בהחלט שאלה לגיטימית ולא מביכה

רוב הטבעונים מניחים את הקו האדום שלהם רגע לפני פגיעה מכוונת בבעלי חיים. רבים יאמרו שהסיבה לקו הזה היא קיום של מערכת עצבים מרכזית שבלעדיה אין לחיה אפשרות לסבול. סבל, בכלל, הוא מדד שמשמש כמצפן מרכזי אצל טבעונים רבים. רבים אחרים גם יימנעו מצריכת מוצרים מהחי כי הם לא רואים בבעלי חיים ״מוצר״ לגיטימי.

סבל הוא מושג בעייתי. אפילו כאב הוא למעשה מושג בעייתי.

בביולוגיה, אנחנו קוראים לתחושה הזו nociception, זוהי תגובה עצבית, נחקרת וידוע עליה לא מעט, כולל זיהוי הנוירוטרנסמיטורים. קראו לזה בעבר כאב, אבל אפילו כאב הוא מושג בעייתי אז המדע מסתפק בלומר- nociception. מה שהמדע ואנחנו לא יכולים באמת להגדיר הוא סבל.

סבל משהו שאנחנו מכירים מעצמנו ולכן קל לנו יחסית לזהות סבל אצל אנשים אחרים או אפילו אצל בעלי חיים קרובים אלינו מבחינה אבולוציונית. אנחנו לא נוטים לקבוע סבל באורגניזמים אחרים מכייון שזו לא מערכת היחוס שלנו. זה לא אומר שהם סובלים או לא סובלים. זה אומר שהם לא סובלים כמונו.

נשוב לכאב.

די ברור למה אנחנו רגישים לכאב אצל בעלי חיים, נכון? זה.. כואב. כמעט כולנו לא אוהבים שכואב לנו ורוצים לחסוך כאב מיותר. כאב הוא מנגנון פיזיולוגי חשוב מאד. הוא מרתיע אותנו בפני סכנה, הוא מעודד אותנו להתרחק ממקור הסכנה, והוא משדר לגוף שיש בעיה שצריך לטפל בה (כשיש פצע למשל).

במילים אחרות, כאב הוא סמן מצוקה.

לצמחים אין מערכת עצבים ולכן הם לא מרגישים כאב בדרך שאנחנו חווים כאב. מצד שני, לצמחים יש הרבה מאד דרכים להרגיש מצוקה ובדיוק כמו שאנחנו מגוננים על עצמנו ממקור סכנה, להם יש את המנגנונים שלהם להגן על עצמם. צמח הוא לא דומם. הוא יצור חי לגמרי (זה נכון אגב גם לחיידקים שמסנתזים את ה- b12 שלנו וגם לכל אורגניזם אחר).

הנטייה שלנו להזדהות עם כאבם של בעלי החיים קשור (לדעתי) לעובדה שהתחושה הזו מקבילה למשהו אינהרנטי שלנו, בעוד שתגובת הצמחים היא פשוט לא התגובה שלנו ולכן קל לנו יותר להתעלם ממנה.

במילים אחרות, ההחלטה שלנו לשים קו מסוים בין מערכת עצבים כזו או אחרת היא רק בגלל שזו המערכת שעובדת אצלנו.

אם קשה לך עם זה, יש שתי דרכים להפחית פגיעה. האחת, היא לצרוך פחות או רק מה שצריך. השניה, לצרוך רק חלקים של הצמח שאינם גורמים למצוקה. פירות למשל הם מרכיב צמחי שהצמח מרוויח מאכילתם. פרחים (למשל כרובית) הם לא.

בסופו של יום, כל אחד צריך להניח את הקו שלו היכן שהוא. יותר נוח לנו (ואני לא אומר את זה בביקורת, אלא פשוט בראיה מציאותית) לשים את הקו הזה קרוב ליצורים ״כמונו״ מאשר כאלו שלא.

 

[l coyote l]

ולשואלת: אני מאלה שחושבים על כך לא מעט.
התשובה של גידי מכסה יפה את ההתמודדות שלי עם זה.