שלום לכולם

[עידו3131]

שלום לכולם

שלום אני מורה לעברית באתר ללימוד שפות
לתלמידים שלי עולות כל מיני שאלות בזמן השיעור
ולפעמים אני מוצא את עצמי בלי תשובות
מקווה שפה אמצא את הבשורה
ואם לא סתם נחמד להיות חבר בפורום

השאלה שלי היום היא כזאת
הרבה פעמים אומרים: "הייתי גר בירושלים לפני עשר שנים..." "היו לוקחים אותי לגינה כל שבת..."
האם זה נכון? נשמע לי הגיוני שצריך להגיד "גרתי בירושלים..." ו"לקחו אותי לגינה" אבל הצורה הקודמת מאוד נפוצה
אם זה לא נכון, מה החוק בקשר לזה?

עידו המורה

 

[trilliane]

השימוש בצורת "היה+בינוני" (פועל בהווה) נפוצה

כבר מתקופת חז"ל, אז שימשה בעיקר כצורה של עבר ממושך (past progressive). כיום, בעברית החדשה, יש לה שימושים נוספים, למשל:
* תנאי בטל (אם הייתי יודע ש... אז...) בעיקר כשלא משתמשים בלו/אילו וכו'. או כפי שסיכם זאת אהוד מנור בשיר "אין לי כסף": "הייתי רוצה, אבל זה לא יוצא".
* בקשה מנומסת (הייתי רוצה לדעת... / הייתי מעדיפה אם אפשר...)

כך או כך, זו בחירה פרגמטית / סגנונית והיא אינה טעות תחבירית.

 

[יאקים2]

ערב טוב, עידו המורה

בוא נבחין בין לשון תקינה ללשון מדוברת.
כידוע, בלשון הדבורה אין הקפדה בדרך כלל על תקינות הלשון. והואיל ושאלתך נוגעת לתקינות הלשון,
אוכל לומר שהמשפט הראשון (הייתי גר...) אינו תקני, ויש לכתוב ולומר - גרתי בי-ם לפני עשר שנים.
לגבי המשפט השני (היו לוקחים....), כאן המצב שונה, כי המשפט מציין נוהג/ מנהג בעבר.
בדוחק ניתן להשמש לעניות דעתי, בצורה שהשתמשת בה, אך הנכון, היפה והתקני יותר - נהגו לקחת אותי ל שבת לגינה.
מאחר שבימינו אין עוד משמעות מעשית לזמן עבר ממושך, עדיף לא להשתמש בו.

 

[איתי שלר]

הייתי גר - תקני לחלוטין

 

[יאקים2]

כנגד נחרצוּת כזאת, אני מעדיף

להיות ספקני....

 

[איתי שלר]

היה ספקני

אך נסה לבסס את טענתך בדבר אי-התקינות.
הלוא אם בתקן של האקדמיה ללשון אנו עוסקים - אין כל החלטה בעניין. האקדמיה לא דנה בנושאים שכאלה.
ואם בשימוש "היה"+בינוני במקורות - האם חסרות דוגמאות ?
ואם בשגור בפי הבריות - ודאי ש"הייתי גר" מצוי ביותר.

ובחלק מהגופים הצורך ב"היה"+ "גר" בולט ביותר.
השווה:
1) הוא גר שם חמש שנים.
2) הוא היה גר שם חמש שנים.

וכי אינך רואה את ההבדל הגדול במשמעות?
בתגובה למשפט 1 יכולה לבוא השאלה: "הוא עדיין גר שם?", מה שאין כן במשפט 2.

ל"היה" +בינוני כמה תפקידים, חלקם בעלי ותק רב (גם התפקיד השני שהזכירה טריליאן מקורו בלשון חכמים), וחלקם חדש יותר ("הייתי רוצה לשאול"), אך כולם תקינים.

 

[trilliane]

 

[יאקים2]

איני רוצה לפתוח ולפתח דיון עקר,

אלא רק להבהיר שאני אכן ספקני למרות נחרצותך ולמרות ה

שזכית מטריליאן.
אתה מביא לפנינו מקרה פרטי של שתי צורות שונות (גר) שנהגות נכתבות ומנוקדות בצורה זהה.
על קושי זה ניתן להתגבר על ידי חלופות שונות ללא הזדקקות לב"היה גר"), כפי שנוהגים לעשות בנדמה, נראה (היה נדמה/נראה לי.)..במקום להסתייע בניקוד בקמץ.
אני סבור שחלופות פשוטות לקושי כאן מוכרות לך, ואני פטור מלציינן כאן, אלא אם כן תבקש זאת...
מלבד זאת, אתה מתעלם מן השאלה שנשאלה לגבי "הייתי גר שם חמש שנים". מה יותר פשוט, נכון וגם ברור מאשר "גרתי שם חמש שנים"?
השימוש בלשון חכמים ב"היה" + פועל בבינוני אכן מוכר לכל בר-בי-רב, עם זאת בלשון ימינו עדיף להשתמש בצורה פשוטה, ברורה ומבחינה.
ובאשר ל"הייתי רוצה לשאול....", דוגמה זו אינה ממין העניין אעפ"י שיש בה שני הרכיבים (היה +בינוני), באשר משמעותה ייחודית ללשון ימינו , ונראה שהושפעה
משפות אירופה (אנגלית ספרדית ועוד) - I WOULD LIKE
תודה על הדיון וליל מנוחה.

 

[מוגג]

כל דיון שאינך צודק בו

הוא עקר?

 

[יאקים2]

הואיל ואתה ידוע כאחד ממעריציי

הקבועים בפורום, אשר עוקב בקביעות אחר כל ציוץ ותגובה שלי, אני חייב לך תשובה רצינית:
א. מי אמר שאני טועה? אתה? ובכלל, מה ציינתי בסך הכול? שאני ספקני, בעוד איתי דבק בנחרצותו....
ב. במקום לבקר, האם יש לך דעה בעניין? פסוק פסוקך, ויאירו דבריך.
ג. חשתי שהדיון מתפתח לכיוון של דרך ללא מוצא. וזו זכותי.
ליל מנוחה לך, מעריץ בלתי נלאה שלי.

 

[מוגג]

משעשע להיווכח

עד כמה (נמחקו כאן כמה מילים לגופו של....)


כתבתי בכותרת ש"אינך צודק", מכאן, דובר סביר של עברית היה מסיק שדעתי היא שאינך צודק.

 

[יאקים2]

לא ראוי למאכל אדם ולא לתגובה.

 

[מוגג]

נכון!

 

[trilliane]

יש הבדל בין "עדיף להשתמש" לבין "אינו תקני"

שכתבת בנחרצות ובפסקנות בהודעתך בראש השרשור:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=1072&messageid=173672875
אני מתקשה להבין מדוע (בניגוד לאיתי) אתה כן רשאי להיות נחרץ ופסקן (ולא ספקן) כשאתה פוסל על הסף צורה דקדוקית ותיקה בעברית. עד כה טרם נימקת על מה מבוססת קביעתך לעידו "וכל לומר שהמשפט הראשון (הייתי גר...) אינו תקני, ויש לכתוב ולומר - גרתי בי-ם לפני עשר שנים".

 

[יאקים2]

איני בטוח שאת באמת צמאה לשמוע את

דעתי המנומקת...אני מוכן להעניק לך אשראי שאת באמת ובתמים רוצה לשמוע את דעתי:
פעולה שהתקיימה בעבר - ואין זה משנה אם אירעה לפני שבוע או לפני עשר שנים -
מקובל לציינה בפועל בעבר. האם כל פעולה שעשית לפני עשר שנים היית מוסיפה לה את "היה"?
לפני שלושים שנה הייתי לומד בחוג ללשון? לי נשמע משפט זה מאוד עילג...ובאופן טבעי אני מעדיף את - למדתי.
כך גם לפני עשר שנים גרתי....
אם נימוק זה אינו מספקך, אני מצר על כך מאוד.

 

[trilliane]

צמאה? לא; מעוניינת שהמעלה טענה ינמק אותה? כן!

תמיד (וזה נכון לכולם). לטענה ללא נימוק אין שום ערך והיא אינה מאפשרת לקיים דיון ענייני, פורה ומחכים.

הנימוק שהבאת לא מבהיר מדוע השימוש ב"היה+בינוני" אינו תקין, לכל היותר מדגים שהוא לא מתאים לכל סוג של עבר, ועל כך איש אינו חולק. אין פירוש הדבר שהמשפט "הייתי גר בירושלים לפני עשר שנים..." אינו תקין, והוא גם לא צורם לאיש כאן מלבדך...

 

[יאקים2]

הואיל והנימוק שהעליתי אינו נראה לך, תיאלצי

להסתפק בזה. מֵעבר לכך אין לי מה להוסיף. יום טוב לך.

 

[trilliane]

אין קשר למה שנראה *לי*, אלא לכך שהוא לא מנמק

את הטענה שלך... כאמור, יש הבדל בין "לא מתאים" לבין "לא תקין" (ואני מזכירה שתקינות רשמית נקבעת ע"י האקדמיה, ולא רשמית ע"י מתקננים פוסקניים מוכרים, אבל לא ע"ס העדפה אישית).

כך או כך, אני מכבדת את בחירתך לא להוסיף אם אינך מעוניין להמשיך בדיון.

 

[חוכך בדעתו 2]

"היו לוקחים אותי לגינה כל שבת..." - מצוין.

בדיוק לתוכן המובע במשפט זה - פעולה הרגלית, שחזרה על עצמה - בדיוק לכך קיימת הצורה: היו/הייתי + פועל בהווה.
דוגמאות נוספות מאותו סוג:
- הייתי קופץ לבקר את חברי כל יום אחרי הלימודים.
- סבתא הייתה נוהגת להשתמש במערוך בכל שלישי בלילה - הליה שבו היה סבא מבלה עם חבריו בפאב.

 

[עידו3131]

תודה

וואו לא ציפיתי לתשובות כל כך מפורטות
זה ממש עוזר לי, אני אסכם את זה לכדי תשובה אחת ואעביר לתלמידה שלי.
אני נוטה להסכים עם הטענה שזה עניין של סגנון בימינו וניתן להשתמש בשתי הצורות.
אך הצורה "נהגו לקחת אותי..." כדי לתאר פעולה שחזרה על עצמה בעבר נראית לי הכי הגיונית.
בקשר ל"הייתי גר..." לא משנה מה, זה עדיין נשמע לי מוזר להגיד את זה.
אמליץ לתלמידיי להגיד "גרתי"

שלאה נוספת שמעניינת אותי...
השימוש בשם הגוף במשפט, לדוגמא: "הוא מבטא רצון עז ללמוד."
זה ברור שבמשפט הזה חייבים להוסיף את שם הגוף "הוא", אחרת לא יבין הקורא במי מדובר.
לעומת זאת, ישנם משפטים כגון: "לאחר מכן, היגרו לצרפת ושם גדלה עד שעלתה לארץ." במשפט הזה זה נשמע נכון לא להגיד היא (בהנחה שישנם עוד משפטים לפניו)
מתי צריך להוסיף שם גוף ומתי לא?
הסברה שלי היא שזה קשור לאורך המשפט ואולי אף לשימוש במילות קישור לדוגמה "לאחר מכן", אך אינני בטוח

תודה מראש,
עזרתם לי מאוד עם השאלה הקודמת

עידו המורה