שלום לכולם,

[janet26]

שלום לכולם,

אני קוראת כאן בקביעות אך לא כותבת הרבה או מגיבה. יש לי שתי שאלות, אשמח אם תגיבו למרות שזה יצא קצת חופר.
1. עברתי לטבעונות לפני כמה חודשים, ועכשיו כשסידרתי את הארוך לארון חורף מצאתי מספר בגדים שאני לא גאה בהם.. למשל מעיל עור (שהביאו לי מתנה לפני כמה שנים טובות, ובכל זאת). עכשיו אני לא כל כך יודעת מה לעשות איתם, אני לא רוצה לשמור אותם אבל לזרוק אותם גם נוגד את הערכים שלי... מה אתם חושבים שאני צריכה לעשות?
2. הרבה פעמים אנשים חושבים שאני נורא קיצונית, למשל כששאלו אותי למה אני לא אוכלת דבש והתחלתי להסביר גילגלו עיניים וקראו לי מחבקת עצים או משהו בסגנון, ובכללי כל הזמן באירועים חברתיים חושבים שאני לא אוכלת כלום, צוחקים עליי שאני לא אוכלת את העוגה ודברים כאלו. רציתי לשאול איך להראות את הטבעונות באור חיובי יותר? אני מקפידה להביא אוכל פצצתי לאירועים, לומר שאני מרגישה בריאה יותר ושזה הדבר הכי טוב שעשיתי ובכל זאת כל העסק הזה נראה רע לאנשים מבחוץ.. תודה רבה לעונים

 

[מצלתיים]

אני מציעה לך להציג את הטבעונות בצורה

ברורה יותר, ולהגדיר אותה כחמלה על יצורים בעלי תודעה. אין הכוונה לתודעה עצמית כמו של בני האדם או קופי האדם, אלא ליכולת להרגיש, ללמוד, לפחד, להתקשר, להתגעגע ומעל הכל לדעת סבל. המונח המקובל בזב"ח הוא sentient beings וזו גם ההסתכלות של יובל הררי. כשביבי אמר שהוא הבין שלחיות יש יותר תודעה ממה שחשבנו, הוא דיבר על זה. היצורים האלה הם כל היונקים והעופות וללא ספק חלק מהדגים, כל אלה שניחנו במערכת עצבים מרכזית ומוח, מפותחים מספיק.
אנשים מבינים את החמלה הזאת.
לגבי חרקים ורכיכות קשה להצדיק תפיסה כזאת זה ולכן זה עשוי להישמע משונה ואפילו להגחיך את הטבעונות. הרי אנחנו לא חושבים שפרעושים ופרות הם באמת באותו דירוג של יכולת להרגיש. אנחנו גם לא הולכים עם מסיכות על הפה כדי לא לבלוע בטעות יתוש, כמו שעושים חברי הכת ההיא בהודו. זה גם מקשה בדיונים עם קרניסטים כי הם תמיד מדרדרים את הטיעון לכינים בשיער של הילד או ג'וק באמבטיה, ומביאים אותו לאבסורד. כשאנחנו מדברים על שואת בעלי החיים אנחנו לא מדברים על פרעושים!

לכן כשמדברים על טבעונות בציבור קרניסטי עצתי היא להתרכז רק ב sentient beings .
רובנו גם לא אוכלים דבש ומשתדלים לא לפגוע בחרקים, לא מתוך הטבעונות אלא מתוך הכרה לא לפגוע בשום יצור חי שלא לצורך.

הדעות פה בפורום קצת חלוקות בנושא הזה והיה לא מזמן דיון, אני יותר ויותר מוצאת שההגדרה המצמצמת ליצורים חשים היא נכונה יותר ומקדמת אותנו.

 

[סשה87]

רק הערה קטנה

מצטער אם זה לא במקום, אבל אם תחת "הכת ההיא בהודו" את מתכוונת לג'ייניזם, אז עד כמה שאני מבין מדובר בדת ולא כת, וודאי לא יותר כת מיהדות נניח, וכנראה גם הרבה יותר "אצילית" (בכל אופן אני רק התרשמתי חיובית ממנה - לא ייתכן שדאגה לחרקים והימנעות מפגיעה בצמח שלם יהיו יותר הזויים מחיתוך עורלת יילוד).

 

[מצלתיים]

נכון, זה נשמע עם צליל זלול אבל לא בכוונה

התכוונתי לפלג דתי וקוראים לזה כת.

 

[subatoi]

קודם כל, התשובה היא לא.

בניגוד למה שנהוג לחשוב בימינו, לא כל טקסט שכולל שלושה משפטים ומעלה נקרא "חפירה", מותר לכתוב גם טקסט ארוך יותר ממה שמסך הסמארטפון יכול להכיל. זה עוד לא הרג אף אחד

1. אילו ערכים נוגדת זריקת המעיל? לפי ההסבר שלך נדע מה לענות.
יש מי שיגיד לך שתתני אותו למישהו אחר ובכך תחסכי רכישת מעיל עור חדש, יש מי שיגיד לך לזרוק אותו לגמרי כי זה לא מוצר. אלה פחות או יותר האפשרויות. אפשרות שלישית היא להשאיר אותו בארון עוד קצת, עד שתאבדי את כל הסימפטיה אליו ותעיפי אותו ללא נקיפות מצפון. זה הרי יקרה מתישהו.
2. הדבש הוא באמת קצת בעייתי, כי קשה להסביר אותו. אני בד"כ נמנע מלהכנס לנושא הזה, אבל אני חושב שאין מה להכנס לסוגית האם הדבורים מרגישות או לא, ופשוט להתמקד בקטע שזה שלהן, הן עצבניות כשלוקחים להן אותו, והן לא מכינות אותו בשבילנו. וזהו. בלי קשר ליכולתן להרגיש או לא, אלה דברים די ברורים ופשוטים, אני חושב.
לגבי השאר, אני חושב שצריך להפגין בטחון עצמי בקטעים האלה. לא להשמע מודאג, לא לספר שקשה לך (אם קשה לך, כשקשה לך). לספר על מיליון הדברים שיש לאכול (גם אם אתה לא ממש אוכל אותם), לא להתרגש מהדאגה שלהם לכאורה ("אתה נראה מאוד מודאג, למה?"). אם את מראה שאת שמוצאת מה לאכול באירועים האלה ועדיין לא ברור להם מה את אוכלת, הבעיה היא כבר אצלם בחיבורים במוח

, וברצון שלהם להעיר הערות בכל מקרה, בלי קשר למציאות. הם עושים את זה לפעמים, גם מזה לא צריך להתרגש.
אם תתני עוד דוגמאות למה שהם אומרים, לדברים השליליים שהם רואים בטבעונות, נוכל לנסות לתת תשובות טובות.

 

[janet26]

צודק,

לא פרטתי מספיק. הערכים שנוגדים את זריקת המעיל זה בעצם לזרוק לשווא חיה. כמו שאנשים יקנו עכשיו המון המבורגרים ויזרקו אותם לפח, זה נראה לי חסר טעם וטיפה יותר אכזרי :\
ודוגמאות לתגובות של אנשים: נגיד שאני קצת עייפה- "זה בגלל שאת טבעונית!", "את ממש אכזרית, מה עם הכלכלה של אנשים שעובדים בתעשיות האלו????"... בכללי כשיוצאים למסעדה ואני צריכה לשאול את המלצר דברים כמו "המרק בושל בציר עוף?" נראה מסורבל ונורא למרות שזה לא.

 

[subatoi]

אז ככה:

זריקת המעיל שלך שונה לגמרי מזריקת ההמבורגרים של האנשים האלה. אנשי ההמבורגרים זורקים אותם כי לא אכפת להם מהחיות האומללות. את זורקת את המעיל (או לא משתמשת בו) דווקא בגלל שכן אכפת לך מהן. יש הבדל מאוד משמעותי. הם זורקים אותם רק כי הם שבעים, או כי הם בזבזנים. זה לא שהם לא חושבים שזה אוכל. זה פשוט לא בא להם כרגע, או כי הם מזלזלים במחיר, תרתי משמע, של המוצר הזה. את זורקת את המעיל כי את לא רואה בו עוד מוצר מוסרי/לגיטימי, ואין לך מה לעשות איתו יותר.
ואם זה סתם "לא מרגיש בסדר" עדיין להפטר ממנו, אני שב על הצעתי להשאיר אותו עוד קצת בארון. די מהר תביני שהוא סתם יושב שם, או שהוא ממש יזעק שתפטרי ממנו. אם זה יעזור לך להיות יותר שלמה עם המהלך, גם זה פתרון.

תגובות של אנשים - זה מאוד תלוי בהתנהלות. אפשר פשוט לא לדבר על זה שעייפים, אם יודעים שזה פותח פתח להערות מטומטמות (והם הרי רק מחפשים את הפתחים האלה). או פשוט לענות דברים בסגנון "אתה לא עייף לפעמים?" (ברור שכן). לגבי שתי הדוגמאות האחרות יש תשובות טובות, אני פשוט לא זוכר אותן. תכף (מחר-כך) מישהו ישלים אותי

 

[l coyote l]

תשובות קצרות עובדות לי יופי

על דבש: בהצגת הטיעון שדבורים מייצרות דבש עבור עצמן ונלחמות עבורו כשמנסים לקחתו מהן, אף אחד עוד לא התווכח איתי.
בכלל לא רלוונטי לטעמי איזו מערכת עצבים יש להן ולא רואה לשם מה להכנס לדיון מעמיק ומיותר על כך. זה מסיט את השיחה הצידה לנושא שולי במקום להתמקד בעיקר.
העובדות הן שכדי להצליח לקחת דבש מדבורים יש לנקוט באמצעים דרסטיים (כמו סימום בעשן).
הטיעון הזה לרוב מביא להבנה והזדהות, על אף שמדובר בחרקים.

לעניין ״הצגת הטבעונות״: תפסת מרובה, לא תפסת.
לדעתי ככל שאדם נראה יותר מתאמץ להוכיח נקודה כלשהי, כך זה מוריד מאמינותו.
אולי את נראית מתאמצת מדי לשווק את הטבעונות, או להסתיר קשיים שלעתים יש בה לאנשים מסוימים.
בכל מקרה, אי אפשר להמנע לחלוטין מתגובות כאלה. זה חלק מהשכנוע העצמי של קרניסטים. זה לא בהכרח מחזיק לאורך זמן.

 

[יונתן 2000]

לגבי דבש

זכור לי פעם אחת ששאלו אותי על זה (מה גם שבהתחלה עוד באמת אכלתי דבש), עניתי שמאז שהפסקתי עם מוצרים מהחי פשוט עבר לי החשק גם למשהו כמו דבש. אני ממש לא מנסה להצדיק את זה עם טיעונים לוגים, כמו שקויוטי כתבה - זה חסר טעם ורק לוקח את הדיון למחוזות אבסורדיים.